בפרק השני של ״אנחנו כחומר״ – שיחות על גבריות חרדית, מבית ״חומר למחשבה״, אני משוחח עם יוחאי גומרי על עולם הישיבות ועל המקום המרכזי שלו בעיצוב הגבר החרדי.
נדבר על הישיבה ככור היתוך שבו הילד הופך לבחור, ולאחר מכן לבוגר חרדי; על הפער שבין שנות הישיבה והכולל לבין משבר התעסוקה והיציאה לחיים; ועל ההתרחבות המספרית של עולם הישיבות – שיוחאי מציע לראות בה גם הזדמנות חיובית למרחב של התנסות, חיפוש והתבגרות.
נשוחח גם על המעבר ההיסטורי של הישיבות ממגדלור אינטלקטואלי וחינוכי, כמו וולוז׳ין, אל מעין ״תיבת נוח״ — מרחב של הגנה, הסתגרות ושימור זהות בתוך עולם סוער.
והאם יתכן שבצל האתגרים הנוכחיים משהו אכן מתחיל להשתנות?
יוחאי מזמין אותנו, ה׳מבוגרים׳ (הכל יחסי 😉), ולהבין שייתכן שאיננו מבינים עד הסוף את ההתבגרות בתקופה הזו, ומתוך כך להיות קשובים יותר, זהירים יותר ופתוחים יותר להקשבה.
אשמח שתדרגו, תשתפו, תגיבו ותכתבו לי.
אפשר גם לעשות ״עוקב״ כדי לא לפספס את הפרקים והחומרים הבאים.
האזנה נעימה.
אז אנחנו כחומר מדברים על גבריות חרדית, והיום בגיל ההתבגרות נדבר על גבריות חרדית ובעצם הבנייה שלה, הבנייה שלה לאורך שנות ההתבגרות.
ואני שמח לארח פה היום את יוחאי. שלום יוחאי. שלום יוסף. יוחאי גומרי, עובד סוציאלי קליני, מרצה באקדמיה, דוקטורנט בתוכנית לפרשנות ותרבות באוניברסיטת בר אילן, ואתה גם במחקר וגם בקליניקה, אתה מתעסק הרבה עם גיל ההתבגרות החרדי ובחורי ישיבות, נכון?
בחורי ישיבות, אולי אברכים צעירים גם. כן, סוגיות שאני פוגש בעיקר. אז אנחנו מדברים על גבריות חרדית. הסדרה הזו כולה זה פרק אחד מתוך, סדרה של פרקים שעוסקת בגבריות חרדית, ואנחנו מדברים על גבריות חרדית, ובכל זאת אנחנו נדבר בעיקר על בחורי ישיבות, כי בעצם ישיבה זה המקום או אולי הזמן, השלב שבו לישיבה קטנה נכנס בחור צעיר, ילד ויוצא משם גבר.
אם אני מבקש ממך להתבונן על עולם הישיבות או על הישיבות, על מוסדות, המוסדות הישיבתיים, בהתחשב בזה שהבחור נמצא שם בתקופת הזמן לכל הפחות שבה הוא הופך מילד למבוגר, אני חושב שאין דבר כזה שהישיבות לא משפיעות על עיצוב הגבריות.
הן יכולות להשפיע לטוב או לרעה, וגם אם הן פסיביות בנושא הזה, הן פסיביות בנושא הזה, הן בעצם משפיעות. כלומר, הן משפיעות בעצם מהפסיביות שלהן ואולי משנות דברים או משמרות התנהגויות שיכלו להיות שונות.
כאילו אומר מתעצב גבר כלשהו, בתוך מתעצב גבר כלשהו, והישיבה היא מוסד די, הוא די מגדיר מיהו האדם, מיהו בחור הישיבה. אז באיזה אופנים אנחנו יכולים למשל לחשוב שהוא משפיע על הגבריות? טוב, אז אני אגיד בסך הכול הישיבה היא מרחב שבו, לפחות ישיבה גדולה שבו כבר נער נמצא די במרוחק מההורים שלו או במנותק מההורים שלו, תלוי, זה יכול להיות גם מי שלומד קרוב.
ישיבה גדולה רק למי שלא מכיר, אנחנו בעצם מדברים על בערך גילאי שבע עשרה, שמונה עשרה, נכון? מתחיל גילאי שבע עשרה, שמונה עשרה, כן. עד הנישואין. כן. זה מרחב שבראש ובראשונה נער שנכנס אליו חי את החיים שלו באופן עצמאי.
הוא די אדון לעצמו. אפשר לראות את זה בהבדלים נורא זניחים, אבל יש להם הרבה משמעות בזה שהקשר בין ההורים לבין הצוות החינוכי לא קיים, לא קיים כמו בישיבה קטנה שההורה יכול להיות בקשר עם המשגיח, יכול להתעניין מה קורה עם הבן שלו או יכולים להיות דיונים משותפים כמו שיכול להיות עם צוות חינוכי בבית ספר.
בישיבה גדולה זה כמעט ולא קיים. בחור יכול להחליט איך הוא מנהל את סדר היום שלו, אם הוא נכנס או לא נכנס לתפילות או לסדרים, או מה מבחינתו הדברים שחשובים. הוא אפילו יכול להחליט גם לעבור ישיבה, והרבה פעמים גם שיקולים מהסוג הזה לא תמיד יהיו בשיתוף עם ההורים.
אז מרחב החיים שבו הנער המתבגר החרדי חי בתוך הישיבה הגדולה הוא מרחב שהוא אדון לעצמו והוא מתחיל לפתח את האינדיבידואל שלו. הוא גם מתנתק מההורים, כמו שדיברנו על זה מקודם, וגם מתחיל לפתח את האינדיבידואל שלו בתוך, בתוך החברה והמרחב החברתי שבו הוא נמצא.
גם אגב, אמרת הקשר עם הצוות, אני תוהה בהרבה מקרים עד כמה הצוות בכלל מכיר את הבחור, בגלל שבחלק מהישיבות האלה, בטח המובילות, הנחשבות, היום אנחנו מדברים על מספרים אסטרונומיים של ארבע מאות בחורים בקבוצה אחת או מאתיים, שלוש מאות, כאילו מספרים כאלה.
אני תוהה כמה באמת אפשר להכיר. כלומר, גם לו ההורים היו מדברים עם הצוות, מה, כמה הם היו מקבלים. כן, אתה צודק, זה מספרים אסטרונומיים. כן, כאילו ישיבות היום מגיעות לאלפים, ולא נדבר רק על הגדולות כמו פונוביז' וזה. חברון שזו תופעה בעיקר של השנים האחרונות.
עד השנים האחרונות היה, היו שתיים, שלוש ישיבות כאלה. רוב הישיבות עמדו על מספרים שהם הרבה יותר נמוכים. כן, כן. היום זה באמת, היום זה באמת מאוד המוני. אם אתה מדבר על תפארתה באלעד או סורוצקין בראשון, ישיבות מהסוג הזה או בכרמיאל, רינה של תורה, ישיבות שהן נורא המוניות, הן עוברות את האלף, זה באמת בחור הולך לאיבוד.
אז מה שהופך את זה בסופו של דבר כן למרחב שדווקא החלקים האלו, דווקא המקומות הנורא, הנורא גדולים והנורא לא, נורא מנוכרים במובן הזה, כן יש לבחור את המרחב, את מלוא המרחב לעצב את הגבריות שלו או את האינדיבידואל שלו באופן פרטני ולקבל החלטה מה הוא רוצה לעשות ומה לא.
ואז כן יש משמעויות לאיך הוא מנהל את סדר היום שלו, מה הערכים שלו, על מה הוא מקדיש, למה הוא, על מה הוא מתאמץ ומה לא, מה הדברים שחשובים עבורו. כן, היכולת לייצר, לייצר קרבה של חברים מסוימים, זאת אומרת לגבש איזושהי קבוצה חברתית מסוימת.
כי מתוך כל הכמות הזו הוא כנראה ימצא חברים בסגנון שלו, באיזה סגנון שהוא יבחר. הוא, בדיוק, הוא יצטרך להתחבר למשהו נורא מסוים. הוא לאט לאט יגשש לעצמו את הדרך ויראה מה הוא מתאים. מה שגם אומר שהישיבה יכולה להזמין קבוצות חברתיות שונות, והוא יכול להיגרר לקבוצה מסוימת אם ההשפעה של ההורים שלו בבית הייתה יכולה להיות מכוונת יותר לאזורים אחרים, אז דווקא שם הוא כבר לגמרי בודד לבחור לעצמו את מה שהוא היה רוצה לעשות או את מה שנראה מתאים מבחינתו.
אוקיי, אז קודם כל זה מעניין. זה, אני מוכרח לומר שאני מכיר את ה… כלומר, חי בעולם החרדי, אני מכיר את השינוי בעולם הישיבות שהזכרנו קודם, כלומר במובן של הגדלת הרחבה המאוד גדולה של השכבות שמקבלים בבת אחת בכל מקום, ואני מכיר שבדרך כלל מסתכלים על זה באופן ביקורתי.
אתה מציע פה דווקא משהו מעניין. אתה אומר אולי, אני אגיד בהפוך, כאילו אני לא, לא בטוח שזאת המטרה שבשבילה הם מגדילים, הגדילו את ה… כלומר ראשי הישיבות הגדילו את ההיקפים שבהם הם מקבלים תלמידים, אבל בסופו של דבר, אם יש הרבה בחורי ישיבות מתאפשר יותר מין מרחב כזה, מרחב במונחים פסיכולוגיים של גיל ההתבגרות זה נקרא מורטוריום, שזה מבטא את המרחב הזה שהמתבגר יש לו מרחב טעות.
כלומר, הוא בעצם תחת הגיל הזה של גיל ההתבגרות, שלבי גיל ההתבגרות. החברה מתייחסת יחסית בסלחנות, בשונה מאם הוא היה אדם מבוגר, ובפחות פיקוח, בשונה מאשר אם הוא היה ילד צעיר לפעולות שלו, כך שהוא יכול קצת להרגיש חופש תנועה, לבדוק בעצמו, לחוות בעצמו ולהתבגר בצורה טובה יותר.
אז כשאני חושב על מרחבים כאלה של המון, המון בחורים, מצד אחד כמטפל בטח, מפריע לי הניכור שאולי קיים שם, מצד שני אתה אומר הוא בעצם איזשהו סוג של חופשיות. שלא בטוח שהביאה איתה טוב.
זאת אומרת, לפחות לא בנקודת המבט של הצוות החינוכי או של כאילו מי שהם, מי שמכוון ומי שמכוון את עולם הישיבות. במובן הזה- אם יש להם אג'נדה איך הוא אמור להיראות כשיש הרבה בחורים, אולי האג'נדה הזאת פחות אפשר לוודא שהיא מתממשת.
בדיוק, כי המרחב מזמין הרבה מרחב טעות הרבה יותר גדול, מזמין הרבה יותר אפשרויות. במובן הזה אני יכול להגיד, דיברנו מקודם על ההקשר של מה שקורה עכשיו, והגיוס או סוגיית הגיוס והעיסוק הזה.
אז אמר לי מישהו שרב שלום בער סורוצקין אמר לו שלפני, אמר לו ממש לאחרונה שלפני- ראש ישיבת סורוצקין, כן. טוב, אני שמעתי את זה מאדם שסיפרו לו אז אני מקווה שזה אמין, אבל בכל אופן כיוון המחשבה. אמר שרב אהרון לייב אמר לו לפני עשרים שנה, עוד לפני כל העיסוק בכל, לפני שחוקקו את חוק טל, אז הוא שאל אותו מה הראש ישיבה כל כך לחוץ, אה, מכל העניין?
בסדר, כאילו אין חוק גיוס, אבל בסך הכול לא מתגייסים. חוק טל, אני שוב, אני עושה כזה, התפקיד שלי עכשיו זה לעשות כוכביות, כי אני יודע שבמאזינים שלנו יש חברה חרדית שהם כנראה יותר בעניינים ואחרים שפחות. אז חוק טל, לטובת מי שלא מכיר, זה החוק שהסדיר בשנות התשעים, נכון הוא חוקק, מתי?
קצת אחרי, כן. שהסדיר את מעמדם של בני הישיבות, הוא בוטל, גם בגלל אי עמידה במכסות ובעצם בג"ץ נכון ביטל אותו, אבל בגדול זה היה חוק שמיועד להסדיר את תורתו אומנותו בהתאם, בכפוף לזה שיקימו את הפלוגות החרדיות הראשונות, מה שאז היה הנח"ל החרדי התחיל אז. כן.
אוקיי, אז- רב אהרון לייב אמר- הרב שטיינמן, כן, אז מנהיג החברה החרדית, כן. אמר שהוא מודאג מזה שמכיוון שלדעתו כשלא יהיה שום חוק שמסדיר ויהיה איזה שהוא שיממון בהקשר המצב של היום. בדיוק.
אז לדעתו זה יגרום להרבה יותר בחורים לצאת. לצאת להתגייס הכוונה. לצאת מהישיבות. לא בהכרח לצאת להתגייס, כן, כאילו לנסות לחשוב אחרת על מה שקורה בישיבה, ואני חושב שכן אפשר לראות את זה היום. אני חושב שאני גם פוגש את זה בקליניקה, פוגש את זה עם בחורים אחרים שאני מדבר איתם בהקשרים אחרים.
אני חושב שיש, זאת אומרת אני אקרא לזה רגע אימה, אבל לא חושב שזה באמת, איזשהו אימת המלכות כזה, כן, לא באמת, למרות שזה סיפור לא פשוט להיעצר לרגע, כן? כל אלה שצועקים "נמות ולא נתגייס" או מבחינתם יכולים לקחת אותם לכלא.
זה לא באמת, זה הרבה יותר מורכב באמת לעשות לילה בכלא צבאי יותר מאשר באמת מבינים את זה. מאשר להצהיר על זה, כן. כן, ועדיין, כאילו זאת אומרת, יש איזה, חוסר הידיעה ממה מצפה להם, מה הולך להיות, מתי הדברים הולכים להסתדר, ואני אגיד גם באופן ביקורתי ועצוב, אפילו עיסוק בשאלה מתי הם יוכלו לצאת לחו"ל, דבר שמעסיק היום שוב לצערנו הרבה בחורי ישיבות, וזה לגמרי חורג זאת אומרת מהמטרות שלשמה הם הגיעו לישיבה, אבל גם זה דבר שנמצא על הפרק, וגם זה דבר שמבחינתם הופך להיות מטלטל, כי מתי הדבר הזה יסתדר ומתי אני בכלל אוכל לצאת.
אז יש כן איזושהי תחושת איום של הקרקע הלא בטוחה כרגע ומה הולך להיות איתם, שכמו שאמרנו מקודם מאפשר הרבה יותר מרחב של טעות בתוך עולם הישיבות. ואז זה מזמין מחשבות ועיסוק ותהיות בסוגיות אחרות כמו באמת שאלת הגיוס או שאלה של יציאה לעבודה.
ואני אגיד כמו שאמר לי מטופל בהקשר הזה, קח למשל את הנושא של רישיון נהיגה בעולם הישיבות, שהוא לגמרי היה טאבו ודבר שלא היה אפשר לעשות לימודים של רישיון נהיגה. הישיבות היו מסלקות אם בחור היה- חד משמעית כן, בעוד, בהוראה ישנה של הרב שך בהקשר הזה, ואמר לי בחור ישיבה, היום הרבה מאוד בחורים מאז השאלה של העיסוק של אדלשטיין בוועדת, בועדה, האם באמת, זאת אומרת מה לחוקק, מה יהיה חוק הגיוס החדש והסנקציות שהיה אמור להיות על רישיון נהיגה, אז הרבה בחורים מהפחד שהולך להיות איסור לעשות רישיון נהיגה יצאו ללימודים. יצאו, אתה מתכוון ללימודי נהיגה?
כן, ללימודי נהיגה. כן. והחרדה באם יסלקו אותם מהישיבה או לא כבר לא נמצאת על השולחן. ואמר כמו שאמר לי זה, כמו שאמר לי זה מטופל, מה שעשתה הקורונה לטלפונים ניידים, מה שהיה לגמרי טאבו עד לפני כמה שנים ומאז הקורונה בגלל דאגה של הורים ובגלל כל הסגרים שהיו בתוך ישיבות, אה זה טלפונים ניידים הפך להיות דבר שהוא על השולחן לגמרי לגיטימי.
אז הוא אמר לי מה שעשתה הקורונה לטלפונים ניידים עשה החוק של אדלשטיין לרישיון נהיגה. במילים פשוטות, אני רוצה לנסות לסכם למסגר את מה שאתה אומר. קודם כל אתה אומר המרחב של עולם הישיבות הוא אכן מרחב שיכולים להתפתח בו.
זה שהוא גדל בעצם מעצבים בו את הזהות. זה העובדה שהוא גדל והתרחב מאוד, ובתוך המסגרת יש המון המון בחורים קצת נאבדים. אז יש לזה אולי גם אה זה יכול לשמש מקור לדאגה למי שרוצה לוודא שבחורי ישיבות מתחנכים בצורה מסוימת, כי זה באמת מאפשר יותר מרחב התנסות, ואתה מוסיף פה עוד אלמנט.
אתה מדבר על מה שקורה היום בציבוריות, שבאמת אי אפשר להתעלם מהנושא הזה. בחורים בגיל של בחורי ישיבות מתגייסים, נשלחים לחזית, נופלים, וזה מעבר, כלומר מעבר לנקודות האידיאולוגיות העקרוניות המהותיות שאנחנו לא ניכנס להם אליהם במסגרת הזו, אתה אומר זה בעצם, אם אני מבין נכון, זה משפיע על ההתבגרות של בחורי ישיבות או, אפילו על האקלים שדרכו שבו בחורי ישיבות מתבגרים בשתי צורות.
אחד, קודם כל שאלת הגיוס לא גיוס. את זה אולי פחות הדגשת עכשיו, אבל בוודאי שיש גם אני וגם אתה פוגשים גם בחורים שיש להם גם תהיות, גם אפילו על הרקע הממש המוסרי.
כלומר שיש להם חשיבה מה זה אומר, האם אנחנו אכן כמו שאנחנו התרגלנו לחשוב העמדה שאנחנו מקבלים מרבותינו היא הכי היא אכן הנכונה, ואני חושב שאפשר לראות את זה, כל אחד יכול לראות את זה גם מעצם העיסוק. אם בכל כלומר דווקא מזה שבכל יום כל במה, כל עוד רב ועוד ראש ישיבה, כל הזמן יש הרי אמירות חדשות על כמה חשוב שנישאר בחורי ישיבות, כמה אנחנו צריכים לא להאמין לאלה, כמה ש…
אז כנראה שיש סיבה למה הם אומרים את זה. הרי הם לא משכנעים את החילונים, הם לא, הם לא מיועדים לשכנע את החברה, את החברה הכללית. זה מיועד לשכנע את האת הבייס, את בחורי הישיבות. אז ללא ספק זה משהו שהוא ככה מין פותח איזושהי שאלה, אבל גם אתה מעלה פה נקודה וזו נקודה ממש חשובה בעיניי, כלומר, ואולי זה באמת דומה לקורונה, המרחב הזה, הכביכול בטוח ורפלקטיבי שבו שזה כמו מין קנבס כזה שעליו בחור ישיבה מצייר עם הצבעים שנתנו לו, כן, שזה שחור ולבן, אבל מצייר את ה, מעצב את הדמות שלו.
כל הקנבס הזה כרגע רועד. האי וודאות, אני לא ציני בכלל לגבי אי הוודאות של לצאת לחו"ל. אני זוכר מה קרה פה בשתיים עשרה יום שאנשים ביטלו טיסות בגלל נכון, בגלל איראן. אנשים זה ממש ממש ערער אותם וזה הגיוני.
מה שערער זה לא כן חו"ל לא חו"ל, זה אי הידיעה מה יקרה, מה יקרה איתי, לאן אני אשלח. ושוב אפשר באמת לקחת את זה למקומות ציניים. אני בטוח שחלק מהמאזינים אומרים מה זאת אי הידיעה הזאת לעומת ה… בסדר, אנחנו לא באים להשוות, אנחנו באים להתמקד כרגע באוכלוסייה של בחורי ישיבות, ויש פה משהו שהוא מערער.
יש פה משהו שהוא משנה את מה שאנחנו רגילים לחשוב עליו. יש לך איזשהו ניחוש, ניבוי, אם הוא יתברר כשגוי אני אמחוק את זה מהקלטה. מה הניבוי למה הולך להיות? כן, אתה יכול– באיזה אופן אתה חושב שזה ישפיע על עולם הישיבות?
טוב, אז אני אגיד על זה את הניבוי שלי, אבל אה אני כן רוצה להגיד יותר משמעותי אחר כך זה איך זה כן משפיע אני חושב על הגבריות ועל העיצוב של גברים חרדים בכלל.
האמת היא שבדרך כלל אני אדם אופטימי והפעם אני קצת נביא זעם, ואני חושב שהפעם עלו על משהו. אני חושב שהפעם- אופטימיות וזעם זה בעיניי מתבונן, אבל בסדר, אז תגדיר אותו את זה קודם. שאלה אותי כאילו באיזה שיח משפחתי אז גיסה שלי התייחסה לזה גם בבן שלה מתבגר וכאילו בגיל הגיוס וקיבל כבר צו, מין כזה שאלה באוויר כזה שאלה מה יהיה, מה יהיה?
אז אמרתי שאני חושב שאנחנו צריכים להפנים שמה שהכרנו כחברה חרדית לא בדיוק הולך להישאר אותו דבר. זה פלונטר. אני לא אדם פוליטי, זה גם לא מעסיק אותי ואני לא כל כך רואה איך זה הולך להיפתר, אבל אני חושב שכן כרגע הצליחו לערער חזק את התיבת נוח הזאת.
עכשיו במובן של גבריות חרדית, ואם כן לחזור לאם לחזור למטופלים שלנו, לגברים חרדים. אאני, אני תמשיך את הדברים שלך ואחרי זה אני גם אבקש שתתייחס למושג תיבת נוח, בסדר? אבל כן. אז אם נחזור לגבריות חרדית ולמטופלים.
אז יוצא לי לפגוש לא מעט או גם, בקליניקה, אבל גם גברים שגם סטודנטים שמגיעים לזה או כאלה שכבר נכנסו ללימודים לעבודה סוציאלית, ואז השאלות האלה עולות, או כאלה שמתקשרים אליי להתעניין בלימודים או במה הם יכולים לעשות.
יוצא לי לפגוש אנשים אתה מלמד כיתות נפרדות לחרדים או…? כן, במכללה שהיה מכללת הדסה, בית ספר לעבודה סוציאלית, ואני יוצא לי לפגוש אברכים חרדים בגילאי העשרים והשלושים לחייהם, שהם עומדים בפני איזה שוקת שבורה שאין להם מושג במה הם טובים, מה הם יכולים לעשות, מה בא להם לעשות בכלל.
ובמובן הזה כן המרחב המאפשר יותר שמזדמן כרגע בישיבות, גם הגדולות, אבל גם בגלל הספינה הזאת שמיטלטלת או הקנבס, כמו שקראת עליו מקודם, כן מאפשר להם לבחון דברים בעצמם. אז אם בחור מהאוכלוסייה הכללית, זאת אומרת, בחור או בחורה בגילאי ההתבגרות באוכלוסייה הכללית יכולים לשחק בראש או בדמיון שלהם, בפנטזיה, במה בא להם, מה בא להם לעשות, אם זה מתחיל בפנטזיות של ילד שבא לו להיות נהג אוטובוס בגלל ההגה הגדול.
טוב, זה כבר לא כל כך גדול כמו פעם, אבל לפחות אצלנו זה היה הגה גדול כזה שזה היה נראה נורא מרשים. אז לילדים מהאוכלוסייה הכללית השאלה הזאתי נמצאת כל הזמן על השולחן והם יכולים להתעסק בזה במשך שנים. זאת אומרת, זו לא שאלה שהם שואלים את עצמם יום אחד. הם באיזשהו בירור על מה היכולות שלי, מה בא לי, למה אני מתחבר.
מדמיינים את עצמם, מתנסים בדברים מסוימים. בחור ישיבה, הסוגיה הזאתי לא עולה אף פעם, אז הוא באמת לא מכיר את עצמו אל מול, כאילו אם אתה מדבר על גבריות במובן של להיות גבר והכנה לחיי ה… לחיים האמיתיים, החיים הבוגרים, חיים שהוא באמת מנהל איזשהו אורח חיים, אז מבחינתו אורח חיים היה נורא, נורא חד גוני כזה.
הוא נורא ברור מה הוא צריך לעשות כשהוא הולך להתחתן ובזה זה נשאר. לא היה לו מרחב, לא היה לו מרחב טעות או מרחב למחשבה אחר על מה היכולות שלו מה מעסיק אותו, ואז אתה יכול לפגוש אנשים, אנשים מוכשרים בהחלט. זאת אומרת, אני יכול, כן, אני פוגש אנשים שמידת ה-IQ שלהם היא גבוהה, יכולים לסיים מבחנים לדיינות או מבחנים על הש"ס בציונים מצוינים, והם שואלים את עצמם בגיל שלושים וחמש במשך שנים לא מעטות, שנתיים, שלוש לתוך טיפול, הם שואלים את עצמם מה הם טובים בו, מה בא להם לעשות, למה הם מתחברים ואין להם שמץ של מושג.
הם כן יכולים להרגיש איזשהו, איזושהי רוויה מהעולם הקודם שבו הם נמצאים, הם מרגישים שבא להם לעשות משהו אחר, שהם כבר לא מרגישים בזה סיפוק או מרגישים שהם צריכים לעשות משהו יותר משמעותי, ואין להם שמץ של מושג. אז במובן הזה, אם דיברת על הקנבס המאפשר מקודם, אני חושב שזה כיום כבר כן מסגרת שמאפשרת קצת יותר לבחון את האפשרויות האלה, וסיפרתי לך על לא מעט סטודנטים חרדים שפגשתי בראשית דרכם באוניברסיטת תל אביב או באוניברסיטה העברית או גם במכללת הדסה, שמבחינתם, ואנחנו מדברים על החמש שנים האחרונות, זה באמת, כאילו, זאת אומרת הטכנולוגיה והקורונה גם כן עשתה את שלה במובן הזה, היום האפשרויות כבר הרבה יותר נמצאות על השולחן, אם זה בפרסומים בעיתונות חרדית, אם זה בהיכרות עם בני משפחה שכבר יצאו לעבוד, ואז בחורים שאומרים, זאת אומרת, מבחינתי היה ברור שאם אני לא ממשיך בכולל כבר היה ידוע לי מה…
זאת אומרת, ידעתי מראש מה אני כן הולך לעשות. ידעתי שאם זה לא המסלול שאני ממשיך בו אז האפשרויות כבר היו לי, וכך אמר לי איזה בחור, זה היה מבחינתנו שיחות, בשיחות לילה בחדר. במובן הזה הקנבס כבר קיבל עוד צבעים לאורך התקופה הזאת. אני חושב שגם יכול, כלומר אם מישהו עובר תהליך של התבגרות, תהליך של התבוננות על עצמו, תהליך של בחירה, ובתהליך ההתבוננות והבחירה הוא מגיע למסקנה שהוא, מה שמתאים לו זה, מתאים עבורו זה להיות אברך כולל.
זה עדיין מאוד, מאוד שונה לו היה נמצא בדיוק באותו מקום, אבל בלי התהליך הזה. אז אני חושב על זה שוב במונחים של גיל ההתבגרות, כי יש פה באמת הרבה נושאים ששואבים אותנו בדרך כלל בשיח היומיומי למקומות מאוד אחרים, כמו השיח על פרנסה ותעסוקה ומיסים ואני לא יודע מה.
אבל במונחים של גיל ההתבגרות, אם אנחנו מגיעים למצב שבו בגיל שלושים וחמש אני לא… עד גיל שלושים וחמש אני בעצם כאילו לא, או לא משנה, עשרים ושמונה, כן? לא, עשרים ושמונה בהיותי, לא יודע, אב לחמישה וכן, אני לא יודע במה אני טוב, אני לא יודע במה התחלתי את החיים, זה אולי במונחים הפסיכולוגיים שמתארים את גיל ההתבגרות, לא השלמתי את מטלות גיל ההתבגרות.
אז אני, ממה שאני מכיר, בטח בשדה התיאורטי, נכון? מסתכלים על זה, מה קורה שמישהו בעצם לא יכל, לא עבר את השלב של גיל ההתבגרות. לא עבר או בגלל שהוא נתון ללחצים או מסיבות כאלה ואחרות לא אפשרו לו.
אז הוא גדל בגיל, הוא התפתח מבחינה ביולוגית, נוירולוגית, אבל הוא לא, מעולם לא עבר את התהליך של הבחירה. אז יש שתי אפשרויות, או של בחירה מאוחרת, התבגרות מאוחרת זה נקרא, התבגרות מעוכבת ובהתאמה כן התבגרות מאוחרת.
זה נראה לי שיותר רואים, אצל חסידים, בטח שמתחתנים מוקדם, מחתנים אותם לפעמים כלומר מוקדם, ואז כזה בגיל עשרים, עשרים ושתיים הם כבר הורים ל, כבר נשואים, כבר הורים ל…
ופתאום ככה קצת כזה משהו מתחיל להתפתח שם או- והם יכולים לשאול את עצמם, ואני פוגש גם את זה לא מעט, אם זאת באמת האישה שהם מעוניינים בה. הם יכולים לשאול את עצמם את זה כבר אחרי שנים, אם זו באמת האישה שהם היו רוצים לחיות. כי לא בחרתי.
כן, בדיוק, כי לא בחרתי. אם, כן, אם זאת האישה שלי, אם אלו החיים שלי, כן, שאלות, או- וכן, כמו שאמרת מקודם, כאילו זו נקודה חשובה, וזה לא בהכרח כדי לצאת החוצה. זה לא ב… הבחירה לא צריכה להיות האם, כאילו כדי ללכת לעבוד או ללכת לאקדמיה או להישאר בחור ישיבה.
זה יכול להיות אפילו האם ללמוד בכולל ישיבתי או בכולל הלכתי. זה להישאר בתוך המסגרת, כאילו, האם זה לבחור באישה שמרנית א' או שמרנית ב', אבל כזאת שיותר מתאימה למה שאני חושב שהיא, מה שאני מכיר את עצמי ומעוניין לעשות בחיים בדרך שאני בוחר או מישהי אחרת שבחרו עבורי כשאנחנו מדברים ברובד האקזיסטנציאליסטי, כלומר הקיומי, השאלה של הבחירה או מרחב הבחירה לא נוגע או פחות עוסק בסיכוי שאני אקבל החלטה, סיכוי שאני אמצא את עצמי במקום א' או ב', אלא במידה של ה-Agency זה נקרא נכון?
הסוכנות, לא יודע איך מתרגמים את זה. העצמאות שאני מקבל, והמידה שבה אני מרגיש שהמקום שבו אני נמצא זה מקום שאני בחרתי להיות בו, וזה מקום ש-שבו אני מממש את עצמי. אז במובן הזה, הישיבות בלא מובן המילה, כלומר שוב, אתה, אתה אומר שכעת יש להן מגבלות, יש טלטלות לתיבת הנוח.
עוד מעט אני רוצה שנתעכב על המונח הזה, אבל באופן עקרוני הישיבות כן מיועד, כן מכוונות ל, בצורה מאוד ברורה לכיוון אחד, למודל אחד ופחות מאפשרות את זה. זה עדיין יכול לקרות.
אז הזכרת כבר, הזכרת שוב, השתמשת בישיבה כמושג של תיבת נוח, אותה ספינה שאולי עכשיו מיטלטלת אבל בעיקרון נבנתה כדי, מה? לספק הגנה? תיבת נוח, נכון? תיבה שבתוכה נמצאים כדי להגן עלינו מפני המבול.
לא תיבה שמאוד עוסקת בפנים. כלומר, אז תיבה… נמצאים שמה העיקר כדי לשרוד, מין משהו כזה. היא עוסקת בעיקר במה שקורה בחוץ. זאת אומרת, היא באמת נבנתה כדי להגן על מה שקורה בחוץ. זה מעניין כי החשיבה שלי במחקר עוסקת בזה במובן שאני חושב שיש תנועה שאפשר לבחון, זאת אומרת, אפשר לחשוב מה אומרים לגביה, אבל יש איזושהי תנועה בין מה היו המטרות.
הרי כאילו ישיבות היו מאז ומעולם, כן, ישיבה של, ישיבה של שם ועבר בראשית דרכנו. על פי מה שכתוב אברהם אבינו למד תורה משם ועבר, כן. שם בן נוח, אגב, שיצא מהמבול. כן. בסדר.
אז בישיבות אז והפורמט כמו שאנחנו מכירים אותו מאז וולוז'ין, שהפך להיות משהו ממוסד יותר, אז- שזה היה סדר גודל של מה, מאתיים חמישים? משהו כזה, מאתיים חמישים. ואז אם, אם ישיבות בעבר היו פחות במובן כמו שאנחנו מכירים אותם היום, היה איזושהי התקבצות של כמו כי היה בית מדרש, שאנשים התקבצו ולמדו שם תורה כי היה מצוות והגית בו ואנשים, עסקו במה שמבחינתנו הוא הערך החשוב, והערך החשוב במצוות ובקיום שלנו כיהודים.
אז בעבר הייתה איזושהי, זאת הבסיס שעליו הישיבות היו מושתתות על זה שאנשים כן, עשרה בטלנים בעיר. כן, בטלנים אגב, שם זה מוזכר במובן החיובי. כן. בטלנים שהם בטלים מהעולם הזה והם אנשים רוחניים.
עוסקים בתורה. כן, כאילו אז במובן הזה ידעו מה הערך. מי שישב ולמד ידע למה עושה את זה. היה לזה מטרה מאוד מסוימת. זה כדי לעסוק במה שמבחינתו קיומו של העולם. כי אנחנו כאילו יושבים ולומדים וזה מה שמקיים את העולם, ולאט לאט עם השנים היה אפשר לראות דווקא כאילו את התיאורים על וולוז'ין, כן, כל מיני בוגרים של וולוז'ין, שכתבו כל מיני אוטוביוגרפיות כאלה.
אז התיאורים של וולוז'ין דווקא אפשר להסתכל על זה וזה נורא מעניין, דווקא העיירה וגם על ישיבות בכלל באירופה בזמנו, אפשר להסתכל על הישיבה כאיזה מוקד של אור כזה ביחס לעיירה. יש תיאורים יפים על וולוז'ין למשל, שכאילו הייתה, עד כמה העיירה הייתה מושפעת מזה.
היו הולכים בשבילים בוולוז'ין וכאילו לא זוכר מי שכתב את זה, אבל ביאליק או כאילו מישהו מהחבר'ה האלה שייצאו באיזשהו שלב וכתבו, משוררים שכתבו תיאורים מרשימים על שנות הנערות והבגרות שלהם. אם היית הולך בשבילים בעיירה וככל שהיית מתקרב היית שומע את השאון ואת ההמולה שקורה, שקורית מתוך הישיבה, ובמובן הזה הישיבה השפיעה על מה שקורה בחוץ.
בחורים היו ישנים בבתים של אנשים בעיירה, היו אוכלים אצלם, הם היו מגיעים אליהם שאלות מהשאלות הלכתיות. במובן הזה הישיבה לא הגנה על מה שקורה בחוץ, ממה שקורה בחוץ, היא השפיעה על מה שקורה בחוץ. הישיבה הייתה מוסד שהתקיים בפני עצמו, היו לו את המשמעויות שלו.
ישיבה כמגדלור כזה? בדיוק, בדיוק. כאילו תיאורים על וולוז'ין ממש יכול לראות, זאת אומרת, זה לא היה מכוון לזה. הם כן היו בתוך הישיבה, שזה לא ישמע שהם, כאילו באיזשהו תפקיד חברתי כזה. כן, בדיוק, בדיוק. כן. זה לא הלך והשפיע על בחוץ, אבל כאילו מעצם קיומה של הישיבה, העיירה או גם מקומות אחרים היו נורא מושפעים מזה.
זה היה חלק, חלק אינטגרלי מהעיירה וכאילו הסתכלו על זה בתור איזה שמש מאירה כזאת. ולאט לאט עם השנים, גם בכתבים של רבנים, אני לא זוכר איפה אפשר לשים את האצבע מכתבים, לא זוכר את זה כרגע, אבל כן אפשר לראות איזושהי תנועה לכיוון של, מאיזה מגדלור כזה שמשפיע למין איזה מקום שהוא הופך להיות הגנה ממה שקורה בחוץ.
כן, תקופת ההשכלה וזמנים כאלה שאוקיי, כאילו אנחנו נשארים בישיבה, כדי להישמר ממה שקורה בחוץ. תראה, בוולוז'ין ביאליק מתאר את כולם נשאה הרוח, נכון? כלומר הוא מתאר את ה- יש דיונים על האותנטיות של התיאור הזה, אבל בעצם הנה, נתת את וולוז'ין כמשהו שהוא פתוח, ואולי זה גם אני יכול לשער שזה מה שגם אומרים רבנים באותה תקופה.
הישיבה הזאת מצוינת, אבל משהו פה יותר מדי פתוח ואת כולם נושאת הרוח, אולי נסגור? כן. ואז זה הופך למין תיבת נוח, אתה אומר. שמגינה על מי שנמצא בפנים מהמבול שקורה בחוץ ואז כן יש איזושהי הסתגרות. אין כניסה של תכנים מבחוץ, אין ממשק עם החוץ.
זה מאוד סגור. בחורים נמצאים רק בתוך הישיבה וישנים שם, לא מסתובבים בחוץ. זה כבר פחות כמו המודל שהיו גרים בבתים של אנשים בעיר, בעיירה. אבל לאט לאט אני חושב שבמובנים מסוימים, זאת אומרת אני לא שופך את הקערה, אבל במובנים מסוימים אפשר לראות את זה היום בשיח הרחובי, אמ, זה קצת הופך להיות, זאת אומרת, תפיסות של בחורים קצת הופכות להיות כמו קריקטורה, מרוקנות מתוכן.
הם משתמשים באמת בסיסמאות שבלי לדעת מה הערך שלהן באמת. זאת אומרת, מנפנפים בזה, כן, בחור שמטייל בחו"ל, לאחרונה יכול לדבר על זה ויש לו עסקים בחו"ל וכרגע איסור יציאה מהארץ הורס לו את העסקים בחו"ל, כן?
הוא התראיין לאחרונה ב-12 יכול לדבר על זה שהתורה שלו מגינה או מצילה את כולנו. טוב, זה באמת, סליחה, היה לי מאוד מוזר. קריקטורה כמעט, באמת מוזר. אבל אם אני מבין מה אתה אומר, כלומר אתה משייך את זה, הסיבה שאתה משייך את זה למושג תיבת נוח, כי בתיבת נוח, כמו שאמרנו קודם, היה שם הכול חוץ מנוח.
כלומר, משחק מילים שנון. אהבת. נוח האדם, כן? בונה תיבה פרקטית, שקומה אחת הכיל בני אדם, קומה אחת חיות, קומה אחת אוכל וזבל. מין ההישרדות האולטימטיבית.
אף אחד לא דיבר בתיבת נוח במשך השנה שהייתה שמה. אולי זה קצת במובן הזה כן מזכיר את הקורונה, לפחות הבהלה בהתחלה שלה. אף אחד לא דיבר שמה על מה לומדים היום ומה עושים מחר. כנראה, בדמיון שלי לפחות, כן? היה שם הישרדות. הוא האכיל את האריה, האריה נשך אותו, הזקית, הוא לא ידע מה לתת לה לאכול.
כל מיני סיפורים כאלה. הוא היה שם באיזשהו מין היות והדאגה הכי גדולה באותו זמן היא מהמבול שקורה בחוץ, אז מבול פיזי, אולי כאן מבול תרבותי בהקשר של עולם הישיבות. אז אתה אומר שיש איזשהו התרוקנות, כן?
אם אני מבין נכון, או העברה של משאבים לביצור של החומות האלה של תיבת נוח על חשבון ההתבוננות המעמיקה יותר. זה מה שאתה מתכוון כשאתה אומר התרוקנות? ואז, אנחנו יכולים לראות בחורים צעירים שמביעים בביטחון, אגב, ביטחון מופרז בכל פעם בתקשורת אתה רואה איזה מין ילד בן תשע עשרה, הוא יסביר לחילונים האלה למה אנחנו לא מתגייסים ומה אנחנו כן צריכים לעשות.
זה ממש זה בעיקר- בעיניי, לפעמים כל כך פתטי עד שזה חמוד. כאילו זה, אני יכול להבין הרבה אנשים שזה מכעיס אותם. לי זה נראה כאילו כל כך כזה נאיבי. ילד בן תשע עשרה, כאילו מה? אבל, אז אתה אומר שהרבה פעמים הם יסתפקו בסיסמאות כאלה כי זה המטבע עובר לסוחר שקורה שם.
מה זה הרבה פעמים בחורים יודעים להסביר לעצמם, אני לא אומר את זה בהכללה, ודאי לא. זאת אומרת, יש רבים מהציבור שלנו שלומדים וערך הלימוד התורני הוא באמת, לא רק סיסמה מבחינתם, אבל זה הופך להיות במובנים מסוימים, הרבה פעמים בחורים יודעים להסביר, למה הם לא יוצאים החוצה, למה הם כן צריכים להישאר כאן בישיבה, מה קורה בחוץ, ואז זה קצת, מרוקן מתוכן כמו מה שהתייחסת לזה.
ומה שקורה אני כן חושב שיכול להיות, זאת אומרת, יש איזושהי המשכיות לתופעה הזאתי. כן יוצאים, מתחתנים, מקימים משפחה ו… כי מה לעשות צריכים גם להתפרנס. אז האישה, כן, יש איזה פנטזיה היום לבנות חרדיות לעבוד בהייטק, כי שמה, לכולם יש פנטזיה לעבוד בהייטק.
כי שמה יש, שכר גבוה. כן. ובחורים, כי בחורים מקריבים בשביל זה הרבה, לא באמת מבינים את המשמעויות. הייטק דורש, כאילו, הייטק זה מקום מאוד תובעני במובן הזה, שעות עבודה, זמינות, גידול של הילדים, הקשר בין אימא לילדים שלה בכלל. יש הרבה דברים שמתערערים, ואז זה הופך להיות שמאזן הכוחות בבית, טיפה משתנה.
כאילו האימא הופכת להיות במובנים רבים עיקר הבית, גם כי היא מפרנסת, גם כי היא מחזיקה באמת את הבית במובן הכלכלי, ולאט לאט היא גם הופכת להיות המנדאומר בבית במובן חיובי, לא במובן רע. והבעל ככל ולא ברור לו מה באמת הערך, יש איזה תיאור יפה של סופרת חדשה, אברך, ינקי, וואי שכחתי מה השם שלו.
דבורה וגנר. כן, בדיוק. אברך ינקי וייסברג נראה כן, וייסברג, כן, בדיוק. אז התיאור שלה, זה יפהפה, כאילו התיאור שלה על הדיונים שלו עם אשתו על רגע, כאילו אני לא בדיוק מסתדר בכולל, ואולי לא בשביל זה הלכת, כאילו אולי את צריכה כן להוריד. שם זה כן מתואר יפה כי הוא מבין את הערך וגם היא מבינה את הערך של מה המשמעות שלה, הכלכליות.
זאת אומרת למה היא יוצאת לעבוד כדי לממן אותו. אבל בחלקים אחרים אתה יכול לראות שלשניהם זה לא כל כך ברור והאבא רק ממלא את חובו והולך לכולל, ועל זה אמר לי שכן קרוב עוד בקריית ספר, הוא אמר לי כאילו מסתכל על זה בתור תופעת האברך המוכה.
הוא יכול לראות אברכים שלא בדיוק מכירים- מוכה? מוכה, אברך מוכה. אברכים שלא לגמרי מכירים את הערך שלהם, מה שלא לגמרי מכירים את הערך שלהם במה הם עושים, או הבית לא לגמרי מצליח להחזיק את זה, את הערך הגבוה של הלימוד התורני שלו, ואז מה שהופך להיות הוא כזה, הוא הופך להיות אדם, שפוף כזה, מכונס, עושה את המטלות של הבית, עושה את מה שאשתו אומרת לו.
לא מוכה במובן הפיזי ולא, רחוק מהגדרות של אלימות במשפחה, אבל באיזשהו מובן שהערך והרוממות של הלימוד תורה, שמבחינתנו כחברה אמור להיות הדבר האידיאלי, מה שמחזיק את הבית, קצת הולך בבית בשפיפות קומה כזאת.
וכשאתה שואל על מודל של גבריות כשהדבר הזה הולך ומתבגר, וכבר המרחב והמורטוריום פחות מאפשר, אז אז יש הרבה מאוד תסכול, כי אז כבר יש משפחה שצריכים לכלכל ואין לך כל כך מושג מה אתה יכול לעשות, ומרחב ההזדמנויות כבר מצטמצם.
במובן הזה, מעבר לשפיפות הקומה, יש גם הרבה מאוד תסכול על זה שאני לא באמת יודע מה אני רוצה לעשות. כי אנחנו לא בטוחים, אנחנו יכולים להגיד מה קורה כיום אצל גברים בני שלושים. אנחנו יודעים להגיד שבחורים בני עשרים היוםכמו שאמרת, זה אני לא מצאתי את בסטטיסטיקות כי אתה יודע, מחקרים גם, כלומר כל המחקרים הם תמיד באים באיחור של כמה שנים טובות.
אין, אין מחקר על הזה, גם אתה, גם אני ואני מכיר עוד אנשים ששותפים לתחושה הזאת שיש משהו שהוא שונה כבר בדור הצעיר בכמה מובנים, כמו שאמרת, גם במובן של תעסוקה וגם במובנים אחרים, אפילו עמוקים יותר.
אני כן רוצה לבקש ממך תכף אני קודם ככה אקריא את הסיום, את התודות וכאלה. אני רוצה לבקש ממך אם יש לך איזושהי מחשבה להציע. רוב מי ששומע את הסדרה הזו זה מבוגרים, חלק ניכר מהם חרדים.
אני מניח שחלק ניכר מהם יכולים להיות הורים לצעירים חרדים או בני ישיבות או צעירים בכלל. אז הייתי רוצה שתזקק מחשבה או תציע איזושהי מחשבה לאלה ששומעים אותנו.
קודם כל אני אגיד קודם תודה לחננאל רוס, הוא עורך הסדרה, הפסיכולוג הרב חננאל רוס, עורך הסדרה. לצוות הטכני של העריכה של ההפקה, לשלומית ברודבקר אשתי על האתר והלוגו וגם הרבה בעזרה הטכנית.
אני מזכיר לכולם, כל מי שנרשם נרשמת לניוזלטר מקבלים כל פרק חדש שיוצא למייל. אפשר גם להאזין ולצפות כי הפרקים האלה מצולמים בכל אפליקציות האודיו והוידאו הרגילות, מוזמנות מוזמנים לעקוב לדרג זה מאוד עוזר לנו להפנות לאנשים אחרים שאולי זקוקים לזה. תודה.
ועכשיו אליך יוחאי, תודה שהגעת והבמה שלך. תודה, תודה על ההזמנה. מחשבה שמעסיקה אותי בחודשים האחרונים סביב טוב, גם מהיכרות קרובה עם מתבגרים וגם קורס בנושא ילדים ונוער שעוסק בהתבגרות שלימדתי.
זו מחשבה שכנראה התשובה עליה היא לא חד משמעית. אני חושב שהיא בעיקר מזמינה לרגע למחשבה ולהקשבה אחרת עם המתבגרים שלנו, עם מתבגרים שנמצאים בסביבתנו. זה השאלה עד כמה הפערים בינינו לבין הדור הצעיר יותר גדולים יותר מהפערים שהוא בינינו לבין ההורים שלנו, ועוד יותר גם הם וההורים שלהם, אני חושב, או עד כמה אנחנו באמת מסוגלים להכיר היום את העולם של, את העולם של הצעירים.
אז אולי זה פחות נמצא באזורים נורא חרדיים שמרנים שבהם ההיכרות עם העולם הגדול עדיין לא לגמרי בשיאה, ואפשר להגיד שבסך הכול עדיין כולנו נמצאים באותו מסלול מוכוון.
אבל ככל והמתבגרים מכירים יותר את העולם ואנחנו קצת נמצאים מאחור, גם כמה שאנחנו חושבים שאנחנו נמצאים, אפילו למשל בעזרים טכנולוגיים או במדיה, יכול להיות הבדל משמעותי נורא. אפילו למשל אם חושבים על טכנולוגיה או על מדיה, אנחנו הרבה פעמים משתמשים במדיה כאיזשהו כלי עזר שמשמש אותנו בחיי היום יום.
אצל צעירים היום אוכלוסייה כללית וודאי וגם באזורים מסוימים אצלנו השימוש במדיה הוא כמו כניסה לעולם אחר שבעיקר בו מתקיים מרחב החיים שלהם. עולם וירטואלי. עולם וירטואלי. וזה שונה באופן מהותי מאיך שאנחנו, מאיך שאנחנו חיים את החיים שלנו ומשתמשים במדיה במה שהיא מאפשרת ומזמינה, או בכלל במשמעויות אחרות שיש לחיים במרחב הוירטואלי, ובמובן הזה הם קצת חיים בעולם שהוא מנותק מאיתנו.
ובתור הורים למתבגרים, בתור אנשים שמכירים מתבגרים מקרוב, מה שאנחנו יכולים לעשות זה לנסות להיות טיפה יותר קשובים לזה שלא בטוח שאנחנו שומעים עד הסוף או מכירים אותם עד הסוף, ולנסות לאפשר הזמנה לשיח קצת יותר פתוח ולא רק מנקודת המבט שלנו. עמדה סקרנית יותר.
תודה רבה. בבקשה.
תודה שוב על ההזמנה.
