יוסף:
שלום ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט קל וחומר, פודקאסט שעוסק בהתמכרויות, ויסות כעסים ורגשות. שמי יוסף ברודבקר, בהכשרתי אני קרימינולוג ופסיכותרפיסט ואני המגיש והיוצר של הפודקאסט. המפיקה איתי היא נועם גרין. מוזמנות ומוזמנים להאזין, להגיב ולדרג באפליקציות התומכות ודרך האתר שלי yosefbrodbeker.com.

יוסף:
אז שוב שלום לכם ולכן. והיום אני שמח מאוד לשוחח עם עטרה ויינשטיין.שלום עטרה.

עטרה:
שלום.

יוסף:
אז עטרה את עובדת סוציאלית קלינית, מטפלת בקליניקה בירושלים, מרצה באקדמיה, מדריכה, מטפלות. ותחום המומחיות שלך שבו נעסוק היום הוא פוסט טראומה מורכבת, נכון?

עטרה:
נכון.

יוסף:
אז קודם כל תודה שהגעת ואני רוצה לומר משהו גם למאזינים מאזינות.
אנחנו בעונה שעוסקת בהתמכרויות, אבל הפרק הזה הוא אחד משני פרקים. (השני זה האחד שעסק בניהול כעסים עם מוטי שטרן). ושני הפרקים הללו הם מיוחדים, כי הם לא עוסקים ישירות בהתמכרות, אלא הם עוסקים בוויסות רגשי.
אז למה הם פה? למה הם חלק מהסדרה של ההתמכרויות?
אז עוד בתהליך של החשיבה והבנייה של העונה הזו – אני אשתף אתכם- כשישבתי עם נועם המפיקה, כשחשבנו על המאזינים ועל מה חשוב לנו שאנחנו רוצים שיבינו לגבי התמכרויות, רצינו לתת מקום לקשיי ויסות ובפרט לטראומה, כדי להבין, עד כמה לפעמים ההתמכרות היא בעצם פתרון.
אמנם גרוע, אבל פתרון לבעיה קשה יותר.
כלומר, כבר דיברנו על זה בפרקים קודמים אתם בוודאי כבר זוכרים. התמכרות נולדת בעצם משימוש של מהתנהגות או משימוש בחומר שמשנה את התודעה. על מנת להפחית אי אלו טראומות, קשיים שצפים וכו. ולכן, דווקא בעונה של התמכרויות, בעיניי המסגור הזה של התמכרות כפתרון לבעיה קשה לפעמים יותר, גם להבנה ואמפתיה כלפי אנשים שמתמודדים עם הפרעה של התמכרות, ולא פחות מזה גם לתפיסה הטיפולית שהיא הרבה יותר מורכבת כלפי אנשים שסובלים מהתמכרות.
כלומר, אנחנו כבר לא מדברים על איך להפסיק את השימוש, כי יש כל מיני טיפים או אנשים שחושבים שיש להם טיפים כי הם רגילים להשתמש והם רגילים להפסיק להשתמש, וזה נראה להם שאולי הם יכולים גם לתרום לאנשים שמתמודדים עם התמכרות. והאמירה פה היא שלא שמעל או מתחת לכל התמכרות יושב. יושבת איזושהי טראומה. יושב קושי בוויסות.

אוקי, אז כבר נאמתי לי פה כמה דקות ועכשיו אני רוצה לחזור אלייך ולשמוע קודם על פוסט טראומה מורכבת. אני חושב אולי שנתחיל ממש מפוסט טראומה, אפילו מטראומה. מה זה טראומה?

עטרה:
אוקיי, אז קודם כל חיבבתי הערכתי את ההמשגה הזאת של של התמכרות כפתרון.
פתרון מזיק לפעמים, לפעמים פתרון גרוע. אבל פתרון בהחלט. וזה משנה את כל ההסתכלות, כל הגישה בעצם לבעיה שצריך לפתור- צריך להבין, פתרון בעצם שצריך להבין.

אז מהי טראומה? טראומה היום היא בעצם המשגה רחבה שמתארת קשת רחבה של אירועים, אבל הכי  בפשוט. טראומה היא זה אירוע – או מסכן חיים -או של איום מאוד מאוד גדול שבעצם שם את האדם בחוסר אונים. הכלים להתמודדות הם לא נגישים, לא נגישים או מוצפים, וזה אירוע עם רמה מאוד מאוד גבוהה של איום שהוא מרגיש שהוא לא יכול להתמודד איתו, שהוא מאוד מאיים עליו.

יוסף:
ילד שההורים שלו עוברים דירה זה יכול להיות טראומה?

עטרה:
בהחלט כן.

יוסף:
כי הוא מרגיש לא בטוח במקום חדש וכזה כן. ומה זה פוסט טראומה?

עטרה:
אז פוסט טראומה זה בעצם שלב שאנחנו לא מגדירים אותו. זה מוגדר רק בעצם חודש אחרי האירוע.
אחר כך כל אדם שחווה אירוע טראומטי נכנס לאיזושהי התמודדות אינטנסיבית וסטרס מאוד גבוה, ויש שוב מנעד רחב של תסמינים שהקשיים שהוא חווה, שזה חלק תקין ונורמלי.
והנה ההגדרה- האבחנה בעצם -לכל אחד יש מגמת או או איזשהו תהליך מסלול של חיים של התפתחות שהוא אדפטיבי, בריא, תקין, נורמלי אחרי אירוע כלשהו.
אז אדם שחווה אירוע מאוד קשה, אירוע טראומטי לכמה ימים מן הסתם יהיו הפרעות בשינה, הפרעות אכילה, סטרס, זכרונות, פלאשבקים אפילו.
ואחרי כמה ימים או כמה שבועות זה אמור לעבור סוג של מאליו.

יוסף:
ובשבועות הראשונים עדיין לא נקרא לזה פוסט טראומה.

עטרה:
נכון

יוסף:
זו התגובה הנורמלית.

עטרה:
בדיוק  תגובת דחק לאירוע טראומטי אחרי חודש. אם הסימפטומים לא עוברים או נהיים יותר או או מתעצמים. אנחנו קוראים לזה פוסט טראומה.

יוסף:
אוקיי. שזו הפרעה מוכרת. נכון. Ptsd גם מכנים את זה ראשי תיבות.

עטרה:
נכון

יוסף:
אוקיי. ואנחנו רגע, אז אמרת מה-  פלאשבקים? איך נראה מישהו שסובל מפוסט טראומה?

עטרה:
אז אנחנו מדברים בעצם על 3 קטגוריות של של סימפטומים.
1. יש סימפטומים חודרניים כמו פלאשבקים, זכרונות, סיוטי לילה ודברים כאלה.
2. ויש תגובות הימנעויות כמו הימנעות מלהתקרב למקום בו זה קרה או דברים שמזכירים את האירוע. הימנעות ממפגשים חברתיים אדם מצמצם את עצמו בעצם כדי לא לפגוש בתוכו את החוויה הטראומתית בגלל החתרנות.

יוסף:
בעצם כן או בעצם כן.

עטרה:
3. ותגובות דיסוציאטיביות שאפשר לשייך אותם לכאן או לשם. אבל זה קצת משהו אחר שבעצם האדם מתנתק מעצמו.

יוסף:
אוקיי. שזה משהו שהוא גם מאוד בולט. נכון? בדיוק.

עטרה:
פוסט טראומה מורכבת.

יוסף:
-בפוסט טראומה מורכבת.

עטרה:
טראומה מורכבת מהי: יש לה שני מאפיינים בולטים. 1. זה שכמעט תמיד מדובר באירועים שקרו בילדות. בגלל זה קוראים לזה גם טראומה התפתחותית, כי זה משבש בעצם את את ההתפתחות ההתפתחותית התקינה של.

יוסף:
טראומה התפתחותית וטראומה מורכבת זה בעצם זה שני שמות לאותה הפרעה?

עטרה:
כן כן.
ויש לזה סיבות מהותיות. אז דברים שקרו בילדות ו 2. שזה לא אירוע חד פעמי כמו רעידת אדמה, פיגוע אונס, אירוע חד פעמי אלא משהו מתמשך. דברים שחוזרים על עצמם שוב ושוב ושוב. זה יכול להיות משהו שקל לנו להגדיר כטראומה, כמו חוויה של אלימות ישירה או עקיפה. כלומר, ילד.

יוסף:
שגדל תחת חוויה שכל הזמן מישהו פוגע בו שוב ושוב ושוב, זה חלק ממציאות החיים שלו.

עטרה:
כילד. אלימות פיזית, פגיעה מינית, משהו כזה. וזה יכול להיות משהו שהוא יותר דק, יותר קשה להבחין בו, אבל שקורה שוב ושוב הזנחה רגשית. סביבה ביקורתית מאוד. יש את הגישה. הפסיכוביוסוציאלית  של לינאהן, שבעצם אומר שזה רגישות מולדת פלוס חוויית סביבה בלתי מתקבלת.

יוסף:
אז כן, רגישות מולדת. כלומר, את אומרת יש מקרים שבהם אנחנו לא נקרא לזה- הטראומה תיראה לנו אולי יחסית משהו מינורי, ונגיד: אוקיי, ממה הוא עושה עניין הילד או הילדה?

עטרה:
בדיוק זה המשפט.

יוסף:
זה שילוב של את אומרת. יש את הרגישות האישית של כל אחד. נכון?

עטרה:
אוקיי. זה קצת כמו אדם עם כוויה שמסתובב בעולם כוויה בכל הגוף שכל דבר שנוגע בו בעצם כואב לו. זה באמת כואב לו?

יוסף:
וואו.

יוסף:
אז במקרים כאלו, למרות שאולי אני אקצין, תגידי לי אם אני צודק בהקצנה הזו אולי  לא חייב להיות שיש מישהו אפילו שמתכוון לפגוע או פוגע בדיוק, אבל הוא לא מספיק רגיש לאותו ילד רגיש. . זה יכול להיות הורה או מורה. משהו כזה.

עטרה:
כן. איך שאנחנו קוראים  חוסר התכווננות לילד או חוסר. שזה נאמר בלי האשמה, עם המון אמפתיה לכל הצדדים, אבל דבר שיכול לקרות בהחלט. אבל לפעמים זה שילוב של גם וגם.

יוסף:
איך נראה פוסט טראומה מורכבת?

עטרה:
אז זה באמת יכול לבוא ממש בהמון וריאציות. ויש מקרים שהם קלים יותר. יש מקרים שהם יותר מושרשים ואנחנו פוגשים דפוסים ותבניות יותר, יותר קשוחות, יותר נוקשות.

יוסף:
אולי דוגמא?- נמציא לצורך העניין איזושהי מישהי מישהו?

עטרה:
כן, אוקי, אז אנחנו קודם כל אנחנו נראה קשיים.

יוסף:
ניקח לדוגמא נגיד בת סמינר?

עטרה:
מצוין. אז אם אגיע לטיפול, הרבה פעמים ההפנייה תגיע דרך מורה שרואה בסמינר איזושהי בעיה. בדרך כלל זה יתחיל בבעיה בקשר – ביצירת קשרים קשרים בריאים. אז היא תגיד שנגיד הילדה הזאת יש לה- היא פיתחה איזה קשר תלותי נגיד עם מדריכה איך שאומרים ׳מתוסבכת׳. ׳היא מתוסבכת על המדריכה׳ כל הזמן

יוסף:
באובססיביות כזאת…

עטרה:
בשיחות במחשבות או שהיא נמנעת. אבל נגיד לצורך העניין שהיא מאוד מאוד עסוקה בקשר הזה וזה נראה לה לא בריא. זה נראה לה מוגזם והיא מפנה אותה לטיפול. אוקיי, בעצם קצת כמו שאמרת פתרון לפעמים גם הקשר האובססיבי הזה התלותי שאנחנו רואים התסביך הוא גם סוג של פתרון. אבל ואז אנחנו נגיע.

יוסף:
אליו, אנחנו נגיע אליו מאוחר יותר. אבל את אומרת שאנחנו נראה איזשהו קושי ביצירת קשרים עם אנשים אחרים. נכון? ואמרת שזה יהיה. או הבאת את הדוגמה של התסביכים. וככה אמרת בחצי מילה שזה יהיה או הימנעות. כן.
אז זה קצת יכול לבלבל בגלל שכאילו לכאורה שני תסמינים הפוכים. אבל את אומרת שהם מגיעים מאותו מקום?

עטרה:
הם מגיעים מאותו מקום ואולי נרחיב בזה. אז יצירת קשר זה משהו שאנחנו לומדים בעצם ממש ממש בילדות מוקדמת מרגע הלידה. זה היכולת הזאת. המסוגלות הזאת להיות בקשר מתחיל להתפתח.

יוסף:
מה זאת אומרת ללמוד להיות בקשר? מה אנחנו צריכים ללמוד?

עטרה:
אז אנחנו בשלבים הראשוניים הכי הכי ראשוניים בחיים, אמורים לחוות סוג של הדהוד ותיקוף. אנחנו קוראים לזה תיקוף, אבל אני אוהבת את המילה הדהוד כי זה ממש עובד ככה. חיצוני משהו מבפנים של התינוק יוצא החוצה. נגיד לצורך העניין הוא בוכה. ואז הוא מקבל מענה. האמא מחזיקה אותו, עוטפת אותו, מאכילה אותו והוא מרגיש סוג של של המשכיות, של קונקרטיות. זה נשמע אולי מוקצן להגדיר את זה ככה, אבל זה גם דבר שחוזר על עצמו והוא מרגיש. קרה משהו בפנים

יוסף:
כן, אני רוצה אולי לדייק את זה לטובת המאזינים- מאזינות שהם לא בהכרח אנשי טיפול. את אומרת התינוק בוכה, נגיד הוא מרגיש רעב ובוכה ורואים שהוא בוכה ואומרים אתה חמוד, רצית לאכול בו ונותנים לו לאכול? בדיוק. אז מה קורה בשלב הזה?

עטרה:
אז בשלב הזה הוא מרגיש קוהרנטי. הוא מרגיש שהוא. הוא מרגיש את עצמו. בעצם הוא מרגיש מורגש שזה הכי בבסיס.

יוסף:
הוא מרגיש שמרגישים אותו

עטרה:
בדיוק וככה אנחנו חווים. לאט לאט נבנה בתוכנו חוויה של קיום, קודם כל של קיום הכי בבסיס, אחרי הקיום זה גם זה לא רק אמונה קוגניטיבית. זה לא רק שאנחנו מבינים, אנחנו חווים שרואים אותנו שמרגישים אותנו, שהעולם הזה הוא מקום בטוח ושאני יכול להיות בקשר. אני משמיע קול. מישהו שומע את הקול ומגיב אליי.

יוסף:
כלומר מתייחסים אליי משמע אני קיים. זה אחד, ואת אומרת השלב השני – אם האינטראקציות האלה באמת נעימות בדרך כלל משתלמות…צפויות גם?

עטרה:
צפויות. כן, בהחלט. בהחלט זה חשוב לציין שזה גם צפוי מספיק מהזמן -אנחנו אומרים אמא טובה דיה וכו- זה כמובן לא כל הזמם אבל מספיק..

יוסף:
שילד יודע בגדול שאם הוא (אני לא יודע נקפוץ טיפה לגילאים יותר מאוחרים), נפל בגינה והוא פצוע וככה יורד לו קצת דם מהברך אז זה יהיה אכפת לאמא, אמא  לא תזלזל בזה.

עטרה:
היא לא רוצה לזלזל בזה והיא גם לא תיכנס להיסטריה.

יוסף:
אה גם לכיוון השני.

עטרה:
כן, בדיוק שמה שקרה לי הוא שוב מהדהד החוצה והוא הגיוני לי. התגובה היא הגיונית וזה הבנתי.

יוסף:
אז זה נותן פרופורציות ותוקף לתחושה שלי. כלומר אני מרגיש שזו רמת חומרה. 4 ובאמת אמא מגיבה פחות או יותר רמת חומרה 4 5.משהו כזה.

עטרה:
בדיוק ומשהו נבנה בתוכי שהוא מותאם ושהוא מרגיש בטוח, יציב וצפוי. כמו שאמרת,
לעומת זאת תינוק נגיד שבוכה והאמא היא בסטרס או בהסחת דעת או עסוקה עם ילד חולה או לא משנה מה בטראומה בעצמה, צועקת עליו, אומרת למה אתה בוכה כל הזמן? אתה תמיד מציק לי. אתה תמיד זה או שהיא מתעלמת או שהיא נענית, אבל באגרסיביות, בתוקפנות זו חוויה מבלבלת.
זו חוויה שמחזירה לילד בעצם חוויה שהוא מאיים, שהוא מאוים, שהוא צריך, אסור לו, אסור לו להרגיש. הילד לא מבחין
ואולי זה קצת מורכב, אבל הילד בשלב הזה בשנה הראשונה של החיים אין גבול בין חוץ לפנים. הכל דבר אחד הוא ואמא שלו יצירה אחת. הפנים והחוץ הם משהו אחד ורגש וביטוי.

יוסף:
כלומר אני מרגיש רעב. אני צריך לבכות רעב בדיוק. ואם אומרים לי לא לבכות רעב אז אולי אני לא רעב.

עטרה:
בדיוק.

יוסף:
אני חושב על זה שאומרים לפעמים לילדים לא, אתה לא חולה, אתה לא, אתה בסדר, אתה לא עצוב, אתה לא עצוב. תשתה מים, הכל בסדר.

עטרה:
כן.
מה? מה? למה אתה אומר שאין לך חברים? יש לך חברים? בטח כזה דבר. שוב זה קורה לכולנו לפעמים, אבל כשזה חוויה שחוזרת על עצמה, זה בעצם משבש משהו ביכולת של הילד להאמין בעצמו ובעולם. אז חזרנו לקשר, חזרנו גם לקשר וגם לזהות שנדבר עליה, אבל זה בעצם אז כזה דבר שחוזר על עצמו. זה בעצם כמו שאמרנו מקודם  טראומה לא יוצר משהו חדש בהכרח משבש את המהלך הבריא והתקין של ההתפתחות.
אז כאן הוא נכנס ומשבש את המנגנון של יכולת להיות בקשר.  כי גם לי את עצמי, אם אני לא יכול להאמין בעצמי ובחוויה הפנימית שלי וגם באחר, שהוא ישמע אותי, שהוא יבין אותי שהוא ירצה אותי.

יוסף:
בעצם -אנחנו מדברים פה על משהו שהוא עמוק וטוטאלי יותר, אבל – אם היו לי חברים והתאכזבתי מהם, סביר שאני פחות יאמין בחברים.

עטרה:
בדיוק.

יוסף:
אז החברים, או יותר נכון הקשרים האישיים הראשונים והמשמעותיים שלי בילדות, הם יכתיבו את אופי הקשרים.

עטרה:
את המפה של העולם, של אני ואחרים בעולם הזה. המפה היא המפה הראשונה שיש לנו. איפה אני ואיפה האחרים בעולם הזה

יוסף:
אוקיי, אז כבר יש לנו. (אני סופר את זה כאילו זה איזה הצלחות, אבל להיפך)-, יש לנו כבר את שאני לא לא סומך על עצמי, לא מאמין בעצמי. נכון, אני לא בטוח שיש משמעות לחוויות שלי, שאני לא מגזים, שאני לא…

עטרה:
נגיד בת הסמינר הזאת. יכול להיות שהיא תרגיש אם אני לא מספרת למדריכה את מה שקרה לי, אז אני קצת מרגישה שזה לא קרה באמת. אם אף אחד לא שומע אותי אז.

יוסף:
כי אנחנו נגיד כבר בילדות שקצת אולי זלזלו בתחושה שלה, כי היא אמרה אין לי חברות כמו בדוגמא שאמרת קודם ואמרו לה.

עטרה:
לא, יש לך חברות מה פתאום כולם אוהבים אותך..,

יוסף:
כן, אז היא עכשיו לא בטוחה ברגשות שלה, ולכן מצד אחד היא כנראה תרצה מאוד קשר כי היא צריכה בן אדם ומצד שני היא חוותה אכזבה מקשרים.  אז לכן זה שני הדברים האלה. גם יכול להיות הימנעות וגם ..

עטרה:
נכון ושוב נוכל ממש להרחיב בזה. זה עולם מעניין ונפלא ומסקרן, אבל אין כל כך זמן.
אבל כן, זה יכול להיות גם וגם. העיקר שהחוויה של קשר מציף משהו בפנים שהוא קצת מרגיש בלתי נסבל.

יוסף:
אוקיי,  אז עכשיו אני מבין למה אנחנו מדברים על ויסות נכון? כי אדם מתקשה. אדם שסובל מפוסט טראומה מורכבת צפוי שהוא יתקשה. לפי מה שאת אומרת. לווסת
מה זה לווסת? כלומר, אולי תגדירי לווסת?

עטרה:
אז אני בדרך כלל מסבירה זה כמו תרמוסטט פנימי. כמו שיש מזגן עכשיו דלוק ואנחנו רוצים שהטמפרטורה בחדר יהיה נגיד 24. אנחנו שמים אותו על 24. מישהו פותח את הדלת, נכנס אוויר חם, אז התרמוסטט מגיב והוא מקרר טיפה את החדר. זה יירד ל 22 ואז זה יחזור ל 24.

יוסף:
אז לרגע.יהיה אולי חם, אבל אנחנו נחזור לאיזון.

עטרה:
חם ואז.יהיה טיפה קר מדי. ונחזור ל 24. מישהו שהוא התרמוסטט הפנימי או מגיב בקיצוניות ופתאום לקרר את החדר עד 17 מעלות וזה לא הפסיק- או שהוא לא מגיב כי הוא למד להיות אדיש לסביבה ולהתנתק מהסביבה וזה. החום מטפס ל 24, 25, 26, 27. זה בעצם ויסות או אי ויסות

יוסף:
ואת מדברת על טמפרטורה? את מתכוונת מה לרגשות, נגיד?.

עטרה:
טמפרטורה פנימית, טמפרמנט. כמו שאנחנו אומרים או רגש.

עטרה:
אז כן. אז אם מישהו נגיד דרך לי על הרגל,  טבעי שלרגע אני אכעס ואז אני אתאפס. אני אבין שהוא לא התכוון ובסדר עבר כבר לא כואב, אז זה יטפס ל 27 28. אולי אם אני סופר רגיש אז 35 נגיד לכמה שניות ואז זה יירד שוב. אנשים עם פוסט טראומה מורכבת בדרך כלל יש להם רגישות גבוהה ואיזשהו קושי לחזור להומאוסטזיס – למקום הזה באמצע, אז זה ימשיך לטפס ואז הוא יישאר גבוה או נמוך.

עטרה:
אז שני הקשיים האלה והשילוב של שני הקשיים האלה יוצרים קשיים בוויסות, שזה אומר.

יוסף:
השילוב של שני הקשיים. את מתכוונת לקושי?

עטרה:
גם לרגישות הגבוהה וגם הקושי לחזור בחזרה לאיזון.

יוסף:
כלומר, מלכתחילה את אומרת שהשתמשת בדריכה על הרגל. זה יכול להיות גם סימבולי כזה. מן עקיצה קטנה וכולי. כן, זה ישפיע עליו. הוא אדם רגיש יותר. ובנוסף, אחרי שהוא הרגיש חווה נגיד בעוצמה 10 במקום ב7. זה גם לא ירד כמו דברים אחרים בעוצמה גבוהה

עטרה:
בדיוק הזמן שזה ישפיע יהיה ארוך יותר.
שגם זה יוצר איזו חוויה מתמדת של העולם. מכאיב לי. העולם חודרני לי. העולם פוגעני כי הוא כל הזמן נפגע.

יוסף:
אז אני חושב על אותה בת סמינר שבילדות אמרו לה שהיא עושה עסק מכל דבר. נכון, והיום עוד יותר רואים שהיא- לא יודע- מתבכיינת כמו ילדה קטנה או עושה עסק מכל דבר.

עטרה:
או לחילופין יכול להיות שהיא באמת מנסה לא לעשות עסק משום דבר ורק פתאום היא זיהתה את המדריכה הזאת, ומשהו בתוכה זיהתה שהיא יכולה להיות הדמות שאצלה היא יכולה להפקיד את הכאב, היא תבין אותה.

יוסף:
משהו בה אולי בקשר מיטיב פתאום שהיא חוותה דווקא.

עטרה:
או בקשר מיטיב או איזה שהוא תזכורת של שוב -זה דברים שהם קצת מורכבים- אבל היא זיהתה בה משהו שאולי מזכיר את אמא, אולי מזכיר את ההפך מאימא, אולי הזכיר משהו שלא היה, או שכן היה ומשהו בתוכה- משהו בתוכה אומר הנה זה!  הנה הפוטנציאל למה שיש לי – למה שחסר לי. הבעיה היא שזה בדרך כלל מתפקשש

יוסף:
למה זה מתפקשש?

עטרה:
זה מתפקשש משתי סיבות. 1. דבר ראשון הכי פשוט כי בדרך כלל היא היא לא מווסתת את הקשר ואת הרגש. אז משהו בא, מציף או דוחה או לא יודע אפילו לבקש אז לא מתייחסים. המיומנויות, תקשורת וקשר. לא כל כך מפותחים וגם 2. כי משהו בפנים. יכול להיות שהיא מאוד מאוד מזכירה את החוויה של אין. אז גם כשזה שם היא באיזושהי חרדה שזה ייעלם:

עטרה:
-אז עכשיו המדריכה בטלפון איתי, אבל חשוב מאוד להאריך בשיחה עד כמה שאפשר, כי תכף זה ייגמר ואז אני שוב אהיה בודדה למשל. אז שוב, זה קשר, זה ויסות, הכל ביחד.

יוסף:
כי תמיד קיים לי הכל בראש שאומר אני תמיד בודדה. אני אין לי חברות, אני אף אחת לא רוצה אותי. ואולי אולי גם זה לאור באמת מקרים שקרו, שאנשים אולי נבהלו מההתפרצות הקודמת שלי.

עטרה:
בדיוק.

יוסף:
בדיוק. אז זה כבר אמונה שכבר מחזקת את עצמה.מוכיחה את עצמה.

בדיוק מעגל אכזר.

אוקיי אז עכשיו  יום אחד היא שותה אלכוהול בסמינר. (אני אגיד שהיה לנו פרק על על התמכרות של נשים במגזר החרדי באופן כללי, וגם הנושא הזה הוזכר. יש עלייה. אני לא יודע אם גם את מכירה אותה. עלייה בשימוש באלכוהול בסמינר. הרבה פעמים גם בצורה לא מפוקחת). אז כל הבנות אומרות בואו נשתה אלכוהול וזה וזה מצחיק או מגניב באיזה שבת או באיזה והיא פתאום אולי אלכוהול מקהה לה את החושים ופתאום היא לא מרגישה כל כך עצובה ובודדה.

עטרה:
כן כן, בדיוק.

יוסף:
אז האלכוהול הוא ממש כמו שהקדמתי. אולי בהתחלה נותן אולי פתרון לרגע.

עטרה:
ממש עכשיו קל להבין איך שזה יכול להוות פתרון ופתרון יעיל. פתרון גם מיידי. פתרון יחסית נגיש. ופתרון רחב. גם אמרנו שאני לפעמים אומרת בכל מיני בעיות כאלו, לא? פתרונות כאלו. בעצם כשאנחנו מנסים להוציא אותם מהמקום אנחנו נשארים עם איזה חור, עם צורה מאוד לא אחידה, מאוד מוזרה שצריך כי הוא באמת לאט לאט נהיה פתרון להרבה דברים. אולי בהתחלה זה יהיה פתרון למצוקה קשה יותר, אבל זה נכנס לכל הסדקים וכל המקומות. בגלל שהפתרון הזה כל כך יעיל, כל כך אפקטיבי, אז בעצם למה צריך להתאמץ לתקשר?

יוסף:
כלומר, אם אני מלכתחילה נגיד שהדבר שהכי מסב לי סבל לאותה בת סמינר, זה הקשרים שלה עם החברות שהיא כל הזמן לא בטוחה מי  אוהבת אותה מי לא…,

עטרה:
הבדידות והחרדה.

יוסף:
והיא לוקחת אלכוהול וזה מוריד את הרמה של הבדידות. ואז היא גם שמה לב שאולי היא פחות שאולי אתמול שתיתי אלכוהול וגם לא הרגשתי שיעמום וגם לא הרגשתי אולי. אני לא יודע אם קשיי ויסות הרגישות שלי לא הייתה. מישהו מישהי נתקלה בי והמשכתי הלאה וצחקתי וזה היה מצחיק.

עטרה:
כן, לא הייתי עצובה כל הזמן. לא הייתי עצבנית כל הזמן. לא, הריק הזה שאני בדרך כלל מרגישה. נעלם לי. הוקל לי כן,
ואז אולי זה יקרה שוב באיזה קידוש או באיזה בר מצווה או באיזה חתונה, שזה גם עניין מאוד גדול החתונות. ווואלה, היה לי כיף.

יוסף:
ופתאום נשאר יין משבת ושותים אותו באמצע השבוע ואולי פתאום קונים ביום חמישי ופותחים אותו כבר. אז כן, זה התהליך. כן המוכר והמוכר המוכר לצערי.

יוסף:
אוקיי, אז הזכרת קודם. אנחנו כבר עברנו לדבר על פוסט טראומה מורכבת והתמכרויות והזכרת קודם את הנושא הזה של תלותיות בקשר. כן, ואני אגיד שזה נושא שאני הרבה פעמים נשאל לגביו בעיקר גילאים של מתבגרים. בגיל ההתבגרות הזכרנו בנות סמינר שזה נפוץ. זה קיים גם מאוד אצל בחורי ישיבות ואנשים הרבה פעמים מכנים תלות בקשר ואני לא אכנס באמת לנושא של תלות בקשר. יכול למלאות בכיף יותר, יותר אפילו מחצי השעה הזו. בהחלט. אבל אנשים בטעות יכולים לכנות את זה התמכרות. כן.

עטרה:
גם פוגשת את זה הרבה. כן.

יוסף:
מה את חושבת על זה?

עטרה:
אני אגיד ממש בקצרה שאני לא חושב. לא הייתי מכנה את זה כי התמכרות יש לזה מאפיינים אחרים, גם מבחינת החוויה עצמה, גם מבחינת התדירות של השימוש והסיבולת וכל מיני. זה לא. הוא לא ממש תואם להגדרה של התמכרות. יש שם הרבה התנהגות שמרגיש מאוד כפייתי. נגיד, האנשים מסביב יכולים להגיד אתה הורס לעצמך את החיים או הקשר הזה לא בריא. מנסים מאוד מאוד בכוח לפעמים לתחום את זה. טוב, תדברו כל יום חצי שעה וככה אנחנו נטפל בהתמכרות הזאת.
אגיד בקצרה שאני מתייחסת לזה כאיזשהו טראומה, היקשרות רגשית, טראומה בקשר ראשוני וסוג של חיפוש פתרון אחרי אחרי הקושי הזה. אבל לא כהתמכרות.

יוסף:
את אומרת זה דומה, אבל זה שונה

עטרה:
בדיוק כמו.אכילה, כמו הרבה עניינים אחרים שהם דומים ושונים.

יוסף:
כן, התמכרות, ההפך מהתמכרות. זה לא מה שאנשים מכנים בטעות נקי או גמול או כאלה, אלא זה מחובר, כי התמכרות זה סוג.

עטרה:
של ניתוק ממש.

יוסף:
והתלות הזו, למרות חוסר היציבות שהיא נושאת והפוטנציאל לאכזבה כי הסיכוי שהקשר יחזיק בעצימות גבוהה כזו הוא כן. זה קשר שהוא לא נועד להחזיק. הוא יישא בתוכו אכזבות וזה כן משהו. אני לא אומר שזו תוכנית לחיים. אבל זה כן חיבור. זה לא ניתוק.

עטרה:
וואו וואו, זה חזק.

יוסף:
זה אולי חיבור לא מבוסס, אבל זה חיבור ולא ניתוק.

עטרה:
זה חזק.

יוסף:
לכן זה במובן מסוים כמו שאמרת זה פתרון אולי לאותה בעיה שיכולה להיתקל בהתמכרות. היא יכולה גם להיפתר במירכאות על ידי הפתרון הגרוע שנקרא התמכרות. ואולי גם הפתרון הזה כן צריך עזרה, צריך ויסות, צריך ללמוד את הכללים, את הגבולות שלנו לעצמנו.

עטרה:
קשר הוא דבר טוב, אבל.

יוסף:
קשר כשלעצמו הוא קשר. כן. זה דבר טוב.

עטרה:
כן. וואו, זה מאוד מאוד חזק. כן כן. ולעומת זאת מה שרציתי לציין מקודם זה שימוש בכל חומר שהוא יכול להיות במקום. אנחנו אומרים זולת עצמי או במקום חבר. במקום מישהו יש את החומר וכבר  נוצר הניתוק

יוסף:
אוקיי, זו הבהרה חשובה.

יוסף:
יש לנו ממש שתי דקות. כלומר, זה כמובן לא הדרכה קלינית. את מדריכה הרבה קלינית, אבל. אני חושב שהיינו רוצים להבין על טיפול. אנחנו נגיד שיש טיפול בפוסט טראומה מורכבת בהחלט ואפילו יותר מסוג אחד. לא ניכנס לזה. אני כן אולי רוצה להבין משהו שהמורכבות בו תבלוט לנו בטיפול בפוסט טראומה מורכבת.

עטרה:
בטח בטיפול עצמו. אני אגיד שהמרכיב העיקרי של הטיפול הוא המרכיב העיקרי של המורכבות שזה קשר. נוצר קשר בין המטופל למטפל ואנחנו רוצים להשתמש בקשר הזה. בעצם הוא קשר אמיתי, אבל הוא קשר שנועד למשהו עם מטרה מסוימת, ואנחנו רוצים מצד אחד לשמור על גבולות, לשמור על תיחום של הקשר במקום שהוא יהיה במקום מיטיב ונותן את המקום למטופל, בעצם לחוות את עצמו אבל גם לחוות קשר. ולאדם שקשה לו בוויסות קשה לשים גבולות לכאן או לשם. קשה לו עם קשר לכאן או לשם. יהיה לו מורכב להיות בקשר הזה.

יוסף:
אז זה המפגש עצמו עם המטפל כאדם שמכיר אותי. זאת אומרת, אם היא באיזושהי אובססיה על המדריכה, כן

עטרה:
אז זה יכול לעבור למטפלת, או הפוך. רגשות של שנאה נכון כאלה. אני לא רוצה יותר להיות…

עטרה:
כן כן של ניתוק של הימנעות

יוסף:
המטפל הוא זה שצריך להחזיק את זה.

עטרה:
כן, בדיוק. וצריך להחזיק את זה באיזושהי. עדינות וגם יציבות מאוד גדולה. גם צריך לתת המון מקום לחוויה של המטופל וגם צריך לתת המון יציבות, המון עוגן להחזיק חזק. אני אומר את זה כמו נער מתבגר שצריך להחזיק מאוד מאוד חזק את הקירות כדי שהוא יכול להתפרע בפנים ולהעיף להעיף רהיטים ולהזיז דברים, אבל הקירות יישארו במקומם.

יוסף:
וואו, אני חושב.על זה. מעניין. אני חושב על זה בהקשר של התמכרויות. הגישות המבוססות מחקר שאנחנו מכירים לעבודה כמו גישה מוטיבציוני. גישות נוספות מדברות על המוכנות של המטופל על ההיענות שלו. אני ממש יכול לחשוב איך זה מוסיף מורכבות.

עטרה:
אנחנו עוד לא שם. בוא נגיד שאנחנו ממש עוד לא שם. הוא צריך קודם כל עוד לפני כל זה הוא צריך לפגוש את המטפלת. אבל עוד לפני זה היא צריכה לפגוש את עצמה, שזה קצת להעיף רהיטים, להיתקל בקירות והם לא יזוזו. אז היא פוגשת גם את הקיר, אבל גם את עצמה ואת החוויה שלה שם, וגם עוד דמות שהיא יכולה לראות את החוויה שלה ולהחזיק את זה ביחד איתה.

מי היא? כלומר להבין בדיוק להרגיש את החוויה שלה וזה מהדהד מבחוץ. ׳וואו. וואי זה קשה לי שאת לא עונה לי בטלפון כשאני מתקשרת אליך באמצע הלילה׳. כן, זה בטח, זה מאכזב. זה ממש הייתי רוצה שמישהו יהיה שם בשבילנו.

יוסף:
כלומר המטפלת לא תענה באמצע הלילה מן הסתם.

עטרה:
בדיוק אבל אנחנו נראה את זה ולא נגיד ׳אבל מה את מתקשרת אליי באמצע הלילה? ידעת שאני לא אענה?׳ במקום זאת – תספרי לי מה קרה לך אז? טוב.

יוסף:
אוקיי, אז אנחנו כבר בסיום. אני אגיד משהו ואז אני אחזור אלייך. לפני שנסיים אני רוצה להודות לפסיכולוגית נועם גרין, המפיקה של הסדרה, לליאב מויאל על העריכה וכמובן לשלומית ברודבקר אשתי. היקרה, על הלוגו על עיצוב האתר. אגב שלומית מעצבת אתרים מדהימים והיא אשתי אז אני עושה לה פרסומת. אז אם אתם בעניין מוזמנים ליצור איתה קשר.
אני מזכיר גם שוב שאתם מוזמנים להיכנס לאפליקציות התומכות ספוטיפיי וכו׳ להאזין לפרקים נוספים.
להירשם כדי לא לפספס את הפרקים הבאים שיצאו.
תוכלו גם לדרג אותן וללחוץ על עקוב. כמו שאמרתי להירשם לרשימת התפוצה.
ואם אתם מכירים מכירות מישהו, הפודקאסט הזה יכול לעניין אותו. אולי מי שמתמודד בעצמו? פשוט תשלחו. הוא יכול להודות לכם על זה.

יוסף:
אז אוקיי, אני חוזר אלייך. עטרה לסיום. וקודם כל אני רוצה להגיד שוב ממש תודה שהגעת לפה ופינה מזמנך וזה הצליח לקרות בסוף.

עטרה:
בשמחה רבה ממש.

יוסף:
ושומעים אותנו הרבה מאוד אנשים ונשים וחלקם כנראה סבלו או סובלים מפוסט טראומה ופוסט טראומה מורכבת או מהתמכרות, או אולי גם וגם. ואם לא, אז אולי הם מכירים אנשים, קרובי משפחה או בסביבתם שסובלים. אולי זה משפט לסיום שהיית רוצה להגיד?.

עטרה:
אז אני אגיד משהו שראיתי ממש אתמול. זה לא. אבל יש משהו כשמדברים על להרגיש מורגש כשאנחנו מסתכלים לתוך העיניים של מישהו קרוב,
קרוב פיזית,
אנחנו רואים את ההשתקפות של עצמנו, וזה קצת מתאר את החוויה של להתקיים בעיניים או בלב של מישהו אחר. יש פסוק בתהילים פרק יז שאני תמיד הייתי מחוברת אליו שם רינה כאישון, בת עין כאישון. וזה משהו שקצת מתאר את קודם כל את ההיכרות, את את הערך של קשר, של מה זה לישון כשאני אהיה בעיניים שלך. אבל אתמול, כשהסתכלתי על הפסוק, ראיתי שכמה מהראשונים כותבים למה קוראים לזה אישון? כי רואים בו צורת איש, וזה ממש משקף. גם אם ניקח את זה למקום הזה, הרוחני יותר, אבל אפילו ברמה הבינאישית של החוויה, של הלהיות להתקיים אצל האחר ואז אני קיימת בעצמי, זה הרכיב החסר בפוסט טראומה מורכבת. וזה גם התיקון וזה מה שאנחנו אנחנו שואפים לשם בעצם. התיקון יהיה כשיראו אותי ואז אני אראה גם את עצמי. ולפעמים זה עובד הפוך כי אני לומדת לראות את עצמי ואז אני גם יכולה.

יוסף:
אז אולי אנחנו נמליץ שאם מישהו בסביבה, למי שבסביבה שינסה לראות, להראות שכן, להראות שאנחנו רואים את.

עטרה:
זה בעצם תראו אותי באמת.

יוסף:
אז להיענות לה?

עטרה:
כן כן בהחלט. ותודה רבה. תודה על ההזדמנות. כל טוב.