יוסף:
שלום ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט, קל וחומר פודקאסט שעוסק בהתמכרויות, ויסות כעסים ורגשות. שמי יוסף ברודבקר, אני בהכשרתי קרימינולוג ופסיכותרפיסט ואני המגיש והיוצר של הפודקאסט. המפיקה היא נועם גרין. מוזמנות ומוזמנים להאזין, להגיב ולדרג באפליקציות התומכות ודרך האתר שלי. יוסף ברודבקר נקודה קום.

ברוכים הבאים ברוכות הבאות לפרק נוסף של קל וחומר פודקאסט על התמכרויות. ובפרק הזה המסכם נמצא איתנו לא אחר מאשר איתן אקשטיין. ברוך הבא. הרב איתן.

שלום וברכה!

יוסף:
הרב איתן אתה עובד סוציאלי ומייסד ומנכל רטורנו.

איתן :
אכן.

יוסף:
אז את רטורנו אני מניח  שרוב המאזינים מאזינות מכירים. אנחנו תכף נדבר עליו בהרחבה. אבל המרכז הוא כנראה הגדול נכון? הוותיק בוודאי שעוסק בהתמכרויות ואולי היחיד שפונה למגזר הדתי. אנחנו תכף נגיע לזה. אבל קודם כל מעניין אותי איך אתה מגיע מהמגזר החרדי. בוגר מוסדות חרדיים, מגיע לעסוק בנושא הזה לפני עשרות שנים.

איתן :
אוקיי, אז אני באמת בוגר המגזר החרדי או לא בוגר- אני עדיין במגזר החרדי… בוגר הישיבות של המגזר החרדי. התחלתי את המסלול שלי דווקא במגזר הדתי לאומי. אבי זכרונו לברכה היה פרופסור לכלכלה, רקטור אוניברסיטת בר אילן, ושם בעצם התחלתי. למדתי בישיבה תיכונית ובשלב מסוים, כמו הרבה חברים שלי, נשרפו מה שנקרא. נשלחנו לישיבות חרדיות. הגעתי לחדרה. הרב  יהושע אייכנשטיין שליטא היה ראש ישיבה שלי. כשסיימתי את המסלול התחתנתי, נכנסתי לכולל, למדתי כמעט עשר שנים בכולל. תוך כדי זה עשיתי סמיכה לרבנות ואז יצאתי לשליחות במקסיקו. למה מקסיקו? מכיוון שההורים שלי הגיעו ממקסיקו, ההורים שלי התחתנו במקסיקו. אבי היה במשך שנים יועץ כלכלי של נשיא מקסיקו ועשה הרבה מאוד עבודות כלכליות באמריקה הלטינית. ואז היה לי בעצם טבעי לחלוטין לחזור לכור מחצבתו. הייתי שם הרבה פעמים בשנות שבתון. גדלתי שם וחזרתי כרב קהילה. הייתי שם הרב בקהילה ואחרי כמה חודשים הסתבר שהיה תחום אחד ששכחו ללמד אותי או לספר לי עליו. בכל התוכניות, בכל תוכניות ההכשרה שהייתי חלק מהם לקראת היציאה לשליחות היו מאוד הרבה. הרבה רבנים איתי דיברו איתנו על כשרויות, על שבת, על התבוללות, אבל אף אחד לא דיבר איתנו על תחום שנקרא התמכרויות, כי אני חושב שאף אחד לא חשב אז, כמו שהרבה עדיין חושבים שזה לא יכול להיות שהתמכרות זה תחום שקשור לילדים טובים מבתים טובים זה נשמע יותר קשור לשכונות מצוקה.

ואז בעצם התחילו לטפטף ידיעות אלי למשרד ולבית של חבר'ה שמשתמשים בסמים והורים של ילדים שלא יודעים מה לעשות איתם. אבל הקש ששבר את גב הגמל מבחינתי היה בעצם איזשהו אירוע שבו התוודעתי לנושא הזה דרך אחד מעשירי הקהילה, אדם מאוד מאוד עשיר בשנות ה 30 שלו, סוף שנות ה 30, שסיפר לי שהוא מכור כבד מאוד לסמים- לקוקאין וביקש עזרה. אז באמת לא ידעתי מה עושים עם זה. ותוך כדי שאני מנסה לברר איזה סוג של פתרון אני יכול להציע לו, אז הוא לצערי פתר לבד את הבעיה ומת ממנת יתר והשאיר לי מכתב. בלוויה הבת שלו הגישה לי את המכתב ואמרה לי אבא השאיר את המכתב הזה, ובמכתב הוא ביקש ממני שאני אעשה ככל יכולתי שיותר לא ימותו אנשים מהמפלצת הלבנה הזאת וזה בעצם גרם לי לצאת לדרך. אז התחלתי את זה במקסיקו. קראתי לזה רטורנו כי רטורנו בספרדית זה פניית פרסה. אני מניח שאם הייתי פותח את זה עכשיו הייתי קורא לזה לחשב מסלול מחדש. זה בעצם אותו דבר. אז עוד לא היה ווייז, אבל זה אותו הדבר. פשוט אם הסתבכת בדרך, בוא תעצור, תירגע, תעשה פניית פרסה, תחזור לנקודה שבה לקחת את הפנייה הלא נכונה והפעם תשתמש בכלים שאז אולי לא היו קיימים היום הם קיימים כדי להגיע ליעד וכל אחד עם היעד שלו. אנחנו לא לא מגדירים יעדים לאנשים, אנחנו עוזרים להגיע ליעדים שלהם.

יוסף:
אז בעצם באותו שלב זה יוזמה שקמה במקסיקו שאתה כבר חוזר לארץ.

איתן :
אני עדיין במקסיקו, עוד שלוש שנים שם. הקמתי את זה במקסיקו וזה פרח. הצליח מאוד למרות שהקהילה מאוד קטנה. יש שם 30 40 אלף יהודים בסך הכל במקסיקו, אבל בעצם פתחתי את זה גם לעוד קהילות באמריקה הלטינית. הגעתי לוונצואלה, הגעתי לקולומביה הגעתי להרבה מאוד קהילות ופתחתי בעצם את הרעיון הזה. העברתי את הרעיון הזה של שמדבר על שני תחומים בעצם תחום אחד זה מניעה והסברה. ותחום שני זה תחום של טיפול. כל סוגי הטיפול גם אמבולטורי וגם באשפוז מלא. פתחתי שם אפילו מרכז טיפולי בתוך בתוך איזשהו כפר אינדיאני מאוד מאוד יפה. הקמנו שם קליניקה עוד פעם קטנה. היו שם 12 20 חבר'ה, לא משהו גדול, בטח לא כמו שיש לנו פה בארץ, וכשחזרתי לארץ אחרי ארבע שנים חזרתי מהשליחות. אז אני זוכר שאמרתי לעצמי אולי יכולה להיות בעיה בקרב הקהילה הדתית. תיארתי לעצמי ששם בעצם לא עושים כלום. אף אחד לא הרים את הכפפה ולא מנסה ולא יודע אפילו איך עושים את זה. איך מגיעים לקהילה הזאת? אז התחלתי באמת וראיתי שאיפה שאני נוגע יש תפוח לוהט מתחת לשטיח הקהילתי, שם מוחבא טוב טוב שם. ואחרי בערך חצי שנה, כשכבר ראיתי שיש באמת הרבה בעיות, אני זוכר שנכנסתי לרב שך. למדתי תקופה מסוימת בפוניבז. אחרי שהתחתנתי עברתי מחדרה לבני ברק ולמדתי בפוניבז. בכולל חזון איש נכנסתי לרב שך הייתי איתו. זאת אומרת הרבה מאוד.

שאלתי אותו שאלות ונכנסתי לשאול אותו בעצם מה תפקידי בחיים, מה אני צריך לעשות? נכנסתי אליו ואמרתי לו יש בעיה מאוד קשה של התמכרויות בציבור הדתי, בציבור החרדי, ואני בעצם בא ממגזר מסוים. התחזקתי ואני רוצה להתעסק בתחום התורה והלימוד. אבל עכשיו פתאום מישהו מראה לי שיש עוד משהו שצריך לעשות. ואז הוא שאל אותי אם מדובר בפיקוח נפש. אמרתי לו כן, הוא אמר לי תגיד, יש מישהו שמתעסק בתחום הזה אצלנו במגזר שלנו? אמרתי לו לא. אז אני זוכר ששאל אותי שאלה מאוד מעניינת. הוא אמר לי אז מה השאלה שלך? זהו, ובזה נגמר הסיפור, וקיבלתי את ברכת הדרך בדרך מוזרה ויצאתי לדרך. זהו, אז הקמתי את זה בעצם בארץ, וכמו שאמרת בפתיח עיתון היום אז הוא היה המרכז הגדול ביותר במגזר החרדי והיחידי היום הוא גם היחידי במגזר החרדי, הדתי והחרדי. אבל הוא בין הגדולים בעולם היום, מכיוון שברגע זה יש לנו. בוא נתחיל בזה שיש לו 150 עובדים בשכר. זאת אומרת, זה מפעל ענק. אנחנו יושבים על 30 דונם באזור בית שמש ועל קיבוץ צרעה. יש לנו ברגע זה 150 מטופלים באשפוז מלא ועוד 100 מטופלים בטיפול אמבולטורי ועוד בערך 30 אלף תלמידים, מורים, חיילים, קצינים שמגיעים מדי שנה לתוכניות מניעה, הכשרה והעצמה, כך שבאמת אנחנו מדברים על היקף גדול מאוד והכל בתחום ההתמכרויות.

יוסף:
כמעט בכל פרק פה חוזרת השאלה ואני אגיד שהתשובות משתנות סביב. השאלה היא מהי התמכרות.

איתן :
שאלת המיליון מהי התמכרות? אז בוא נאמר ככה באחת מהישיבות הסמים, הישיבות בישיבות של ועדת הסמים בכנסת שאלו אותי את השאלה הזאת את השאלה הזאת, ועניתי שהתמכרות היא בעצם כל פעם שהיד שלך הולכת למקום שהמוח אומר לה לא זאת התמכרות ואז בכלל זה לא משנה את היד שלך הולכת לחומר פסיכואקטיבי. הולכת להרואין. הולכת לפיצה. הולכת לגלידת הגנדייס חלב ישראל כשר למהדרין. אבל אתה חולה סוכרת ואתה יודע שזה לא בסדר. ואתה יודע שמה שאתה הולך לעשות עכשיו הולך בעצם לקצר את חייך או להוריד לך חלילה איזשהו איבר מהגוף, כי אתה במצב מאוד מאוד קשה ואתה לא יכול להפסיק כי היד הולכת למקום שהמוח אומר לה לא. אז זאת בעצם הגדרה. הגדרה כללית לחלוטין, אבל המעניין הוא שלא אחת שאלו אותי אנשים יראי שמיים ואמרו לי תקשיב, איך זה יכול להיות שאני ירא שמיים, לומד תורה, אברך, כולל המאור שבה החזרה למוטב ואני עם התורה ועם המצוות ועם המקווה בבוקר והתפילות בכוונה אני מכור ולא מספיק. לא מצליח להפסיק להיות מכור. ואז בעצם אני מדבר על זה שאין קשר בין התמכרות לבין יצר הרע. זה שני דברים שונים כמו שאומרים אצלנו בישיבות זה צווי דינים, זה לא אותו דבר, כן?

יוסף:
אוקיי, אז אתה אומר שהיד נשלחת והמוח לא רוצה, כלומר בעיית שליטה, שליטה בדחף ולמרות איזשהו מחיר למשל ציינת את ההוא שאוכל גלידה למרות שיש לו סכרת.

איתן :
כן, ודאי שיש מחיר. עוד פעם אנחנו כשאנחנו אומרים התמכרויות, תמיד המוח שלנו או המחשבה שלנו רץ על שכונות מצוקה לכאלה נרקומנים ששותים אלכוהול. התקשר אליי לפני שנה בערך מישהו שיש לו עסק של נייעס בטלפון כשר למהדרין. זאת אומרת נייעס בסך הכל אנשים בטלפון כשר שרוצים לשמוע חדשות.

יוסף:
כזה שמתקשרים והקו החרדי כן? ׳הקו החרדי חדשות.׳

איתן :
כן והוא אמר לי תקשיב, מתקשרים אליי אנשים ומתחננים בפניי שאני לא אעלה יותר מפעמיים ביום חדשות כי הם עוצרים, מוצאים את עצמם יוצאים מהכולל כל עשר דקות לראות אם יש משהו חדש. אז זה מאוד מעניין. זאת אומרת, אז פה מדובר עכשיו אברך שיושב בכולל לומד תורה. מה הוא יוצא כל רבע שעה, חצי שעה שעה כדי לשמוע מה חדש? זאת אומרת יש פה עוד פעם משהו בלתי נשלט. תיכף ננסה להבין מה זה, על מה זה יושב, אבל יש פה משהו בלתי נשלט. לפחות איך זה נראה מבחוץ והוא לא יכול לעצור אותו. הוא יודע שזה לא בסדר. הוא יודע שזה מנוגד לחלוטין לתפיסת העולם הרוחנית שלו, הדתית שלו, הפילוסופיה שלו, והוא לא מסוגל לעשות לזה סטופ, לא יכול לעצור את זה.

יוסף:
אז אתה אומר לא מסוגל? והזכרת קודם שיש הבדל בין יצר הרע. לבין התמכרות. ואני תוהה, אנחנו נגיד שגם אחד הנושאים הכי מדוברים בתחום באזורים המקצועיים והכי מושתקים אולי בחברה זה הנושא של התמכרות למין ושמה. הרבה פעמים אנשים יגידו למה אתה קורא לזה התמכרות. זה יצר הרע. איך עושים את ההבחנה? כלומר, אנחנו מכירים את זה שהיצר הרע אומר לנו לעשות דברים שהמוח מבין שזה לא טוב לנו.

איתן :
אז בואו נתחיל בסיפור. לפני הרבה שנים, עשר שנים, משהו כזה. קיבלתי טלפון מידידי שאחד מהחבר'ה שלמדו איתי בישיבת נחלים והפך להיות אדם מאוד מכובד במגזר החרדי, ואפילו היה אחד מהמשבקים של הרב אהרון לייב שטיינמן זכרונו לברכה ואמר לי תקשיב, ראש ישיבה, רוצה לשמוע, להבין קצת יותר על התמכרויות. אתה מוכן לבוא לדבר ולספר איתו? אמרתי מה זה מוכן? חיכיתי להזמנה הזאת הרבה מאוד שנים, באהבה רבה. הוא אמר לי בסדר, תגיע. אז הגעתי. לקחתי איתי שני אברכים שסיימו אצלנו בדיוק טיפול ברטורנו, כי ידעתי שאני צריך כוח עזר כדי להעביר את המסר. הגענו לשם יום חמישי בלילה, 11 בלילה וישב שם ראש ישיבה וישבו שם עוד כמה רבנים שזה עניין אותם הנושא הזה. ואז התיישבתי עם החבר'ה האלה וראש ישיבה מסתכל עלי ואומר לי נו נו, שיתחיל לספר. הוא ידע למה באתי. אז אמרתי במקום שאני אספר לראש ישיבה מה זאת התמכרות- אני מעדיף לתת לאחד האברכים שיצטרפו אליי שיספר את סיפור החיים שלו. אז הוא אומר בסדר, אז אחד האברכים אומר אני אברך. אני יושב כבר עשר שנים, לומד בכולל, לא רחוק מפה, איפה שאנחנו עכשיו יושבים ומספר לראש הישיבה סיפור מלפני שנה אני מוצא את עצמי לפני שנה. אשתי ב 11 בלילה נותנת לי 200 שקל ואומרת לי רוץ, תקנה אוכל לתינוק, טיטולים דחוף דחוף! אז אני יורד למטה פה בבני ברק, מחפש חנות פתוחה, אבל פתאום אני מוצא את עצמי אחרי 25 דקות בלוד קונה סמים עם 200 שקל. עכשיו זה היה נראה שהרב שטיינמן נרדם כאילו הוריד את הראש שלו. הוא פתאום מרים את הראש ואומר אני לא מבין, הוא אמר לך לקנות טיטולים ואוכל לתינוק.

אז עצרתי ואמרתי מה שראש ישיבה לא מבין ההתמכרות. זאת אומרת בוא נתחיל בזה ביצר הרע. ראש הישיבה מבין מאוד בהתמכרות. לא, זה לא הגיוני. מה זה הדבר הזה? איך זה יכול להיות? הוא אכזרי על בניו הוא לא מבין שמדובר פה באמת בילד שצריך. זאת התמכרות. התמכרות, זה אומר זה משהו בלתי נשלט. צריכים להבין, זאת מחלה. זה כמו שתגיד איך זה יכול להיות שבן אדם לא יכול להתגבר על שפעת? לא יכול. כי זה משהו הרבה יותר חזק ממנו. זה משהו שקשור לפיזיולוגיה, לכימיה, לביולוגיה של האדם. אבל אם אם תרצה, אני אתן לך איזשהו מפתח שיסביר לך את ההבדל באמת בין יצר הרע או שימוש במילה אחרת ליצר הרע לבין התמכרות. ביצר הרע אני מחפש משהו שיעשה לי יותר טוב. ובוא נניח שיש לי שתי אופציות אופציה אחת עכשיו ללכת ולשבת עם החבר'ה על איזה על איזה זיץ ולדבר איתם. לא יודע מה. ואופציה שנייה לשבת ולאכול איזה איזה באיזה שהיא מסעדה טובה אני אחשוב מה הכי טוב לי עכשיו, מה יעשה לי יותר טוב. כי יצר הרע זה אני רוצה משהו. אני רוצה יותר, יותר ליהנות, שיהיה לי טוב.

התמכרות זה בעצם משהו שאני רוצה לעשות כדי שלא יהיה לי רע. כשאני לוקח כדור נגד כאב ראש אני לא לוקח את הכדור כי זה עושה לי יותר נחמד בראש. זה לא. אני לוקח את הכדור כי אני אוהב את הטעם של האבקה הלבנה או האדומה. מסביב לכדור אני לוקח כדור כי כואב לי הראש.

אז עכשיו בן אדם שיושב עם מיגרנה את החיים שלו מאוד מאוד כואב לו ומישהו יציע לו. בוא תשמע, יש עכשיו שיעור נהדר יש פה עכשיו הזמר הזה הולך לתת הופעה 500 שקל. קיבלתי כרטיס חינם. מה הוא יגיד לך? חמוד שלי תעזוב, תן לי כדור.

עכשיו לכדור הזה אין מחיר. אדם יהיה מוכן לשלם כל מחיר על הכדור. עכשיו אין הבדל בין כדור אקמול לבין רוקסט פלוס לבין כדור שנקרא הרואין לבין כדור שנקרא פורנוגרפיה או מין. זאת אומרת בסוף זה כדור. מישהו שאל אותי פעם זה מאוד מעניין, כי זה תחום שאולי עוד יותר יחדד לנו את הנקודה, הוא אומר לי תקשיב, אני, אני עושה ספורט. אני כל יום רוכב 50 קילומטר על אופניים. תגידי, אפשר להתמכר לספורט? ספורט גם יכול להיות משהו ממכר. אמרתי לו כן, תלוי. אמרתי, תלוי במה. אמרתי לו בוא נעשה רול פליי. אמרתי. בוא נדבר עליך. הוא סיפר לי קצת איך הוא בעצם רוכב. הוא מספר שבחמש בבוקר הוא קם, מתקלח, לובש את הבגדים היקרים שלו, לוקח את האופניים של 30 אלף שקל ויוצא לרכיבה של שעתיים שלוש שעות. אמרתי מצוין, אתה היום בבוקר קמת,

יוסף:
אתה לא מרגיש טוב אתה?

איתן :
לא, לא לא. אתה מרגיש מצוין. גם אתה מרגיש מצוין. התקלחתי לקחת את הארוחת חלבונים שלך, לא יודע מה ואתה עכשיו בדרך עם האופניים. אתה כבר מתוכנן ואתה פתחת את הדלת ופתאום אתה רואה שיש בחוץ אובך. מה אתה עושה? הוא הסתכל עליי. הוא אמר לי מה זה? מה אני עושה? אני יוצא לרכב.

יוסף:
כלומר אובך, למרות שזה מזיק.

איתן :
למרות שזה מזיק מאוד, אני אומר. אז הוא אומר לי אני יוצא לרכב, עשיתי רול פליי. כשאתה רוצה לדבר עם מישהו ואתה רוצה לשכנע אותו שהוא עושה משהו לא טוב, אתה לא אומר לו אף פעם אתה לא בסדר. אתה עושה איתו רול פליי, אתה אומר לו מה אתה עושה בסיטואציה הזאת? ואז הוא אומר לי אני רוצה לרכב. אמרתי לו ומה נראה לך שזה בריא לרכב כשיש אובך בחוץ? אז הוא הסתכל עליי קצת, גימגם אומר לא. אז למה אתה רוכב? שאלת אותי מה אני רוצה – אני רוצה לרכב? אמרתי לו בוא, אני אסביר לך. אדם יכול לרוץ חמישה קילומטר כי הוא רוצה להגיע ליעד שלו לשם. עכשיו, אם הוא רוצה להגיע לשם. אם המטרה שלו להגיע ליעד אז אם יש אובך הוא לא ייצא. הוא לא ירוץ כי בסדר זה לא יגיע ליעד הזה. אבל יכול להיות שאדם גם רוצה לרוץ חמישה קילומטר, לא כי הוא רוצה להגיע לשם, אלא כי הוא רוצה לברוח משם, כי הוא נמצא עכשיו במסיבה ברעים ויש עכשיו מחבלים, ועכשיו הוא לא מעניין אותו כלום. הוא ירוץ עשרה קילומטר למרות שהוא עושה שברים ברגליים והוא לא ספורטאי, אבל הוא ירוץ כמו משוגע כי האריה הנמר הוא המחבל רודף אחריו. זאת אומרת התמכרות זה בעצם אתה בורח ממשהו שרודף אחריך. זה יכול להיות שזה משהו שרודף אחריך מהילדות שלך. דברים שעברת, דברים שקרו לך. דרך אגב, זה מה שאנחנו עושים בטיפול בטיפול. אנחנו מנסים להבין מה רודף אחריך, מי זה האריה הזה או מה זה האריה הזה שרודף אחריך ואז אדם יכול לברוח. זה מאוד מעניין למה אדם אחד בורח לספורט? אחד בורח לסמים, שלישי בורח לפורנוגרפיה או למין, להימורים אי אפשר לדעת או הימורים, אבל כנראה שזה הדבר. זה אקמול הראשון שקיבלת. זה אותו הדבר. מעניין. תשב עם אנשים, תשאל אנשים, תגידו לי מי פה חווה כאב ראש? כמעט כולם ירימו את היד. אוקי. מה עושה לכם טוב? אחד יגיד אקמול, שני יגיד אופטלגין שלישי יגיד אדוויל רביעי יגיד. עכשיו יכול להיות שמישהו יגיד לו תקשיב, זה לא עוזר לי, רק זה עוזר. תגיד לו אדוני. המרכיבים הם אותם מרכיבים. זה פרצטמול שנמצא אצל כל אחד. לא יודע, אבל זה לא עוזר לי כי יש פה גם עניין של המפגש הראשון עם משהו שעוזר לך להרגיש טוב, וזה פתאום מקבע איזושהי התמכרות.

יוסף:
אוקיי, אז בעצם אנחנו מבינים שההתמכרות זה לברוח מכאב. זה לא רק תענוג, אלא הרבה יותר מזה לברוח מכאב וכבר הזכרת את הטיפול ובאמת אני רוצה לעבור לטיפול ואולי נתחיל מלדבר קצת. כמובן אנחנו לא נספיק הרבה, אבל על שיטת הטיפול של רטורנו שמתבססת על הגישה העולמית של 12 הצעדים, נכון.

איתן :
בין השאר. עוד פעם זה לא הבסיס, בין השאר, אבל אם אנחנו מדברים על טיפול, בוא נדבר על הבעיה הכי קשה בטיפול. מה הבעיה הכי קשה בטיפול? יוסף.

יוסף:
אני יכול לחשוב על כמה אני חושב שבהקשר של התנהגות זה גיוס מוטיבציה-

איתן :
יפה מאוד. זאת אומרת, הבעיה הקשה ביותר בטיפול היא באמת המוטיבציה. איך אתה משכנע אדם לעזוב משהו שעושה לו טוב בינתיים כדי לקבל משהו שיעשה לו טוב בהמשך, אחרי שעשה עבודה מאוד מאוד קשה. כשאנחנו צריכים להבין זה זה, אתה יודע, זה כמו בן אדם. נניח שהוא נעקץ על ידי יתוש. הוא יושב, מתגרד ואפשר יישב חבר שלו מולו ויגיד לו תגיד לי מה אתה עושה כשאתה מגרד את העקיצה עכשיו גורם לה אינפקציה ולהיפצע וזיהום. בלה בלה בלה בלה. הוא יענה לו אני אגיד לך אדוני, ברגע זה אני לא מסוגל לחיות עם עקיצות. זה משגע אותי. אני צריך עכשיו להקהות את העקצוץ הזה עכשיו. הבעיה הכי קשה היא בעצם איך אתה מגייס? איך אתה משכנע? אני כתבתי. הספר הראשון שכתבתי הוא בעצם מה בין יצר הרע לבין התמכרויות. הספר השני כתבתי על הנושא של טיפול ב 12 צעדים בעזרת סוסים ואופניים. אולי ניגע בזה בהמשך? והספר השלישי שכתבתי, שלדעתי הוא מאוד מאוד חשוב, הוא כלי מאוד מאוד חשוב. זה בעצם זה בעצם אומנות העיסוק. אומנות העיסוק. זה אומר עיסוק זה out with reaching out. זה בעצם דייג. איך אתה דג דג.

יוסף:
מלשון.להשיג,

איתן:
להשיג.להגיע למישהו, לשכנע מישהו לעשות משהו שבעצם ברגע זה הוא לא רוצה לעשות אותו. וזה בעצם יש פה טכניקה שלמה, טכנולוגיה שלמה. איך אתה בעצם משכנע בן אדם שהוא עכשיו נמצא באיזשהו אוהל זרוק בירדן ולא מוכן בשום פנים ואופן שמישהו יעזור לו. הוא יודע מה הוא עושה ולא להתייאש. כאילו הרבה אנשים אומרים טוב בסדר, יאללה, זה החיים שלו? ממש לא. איך אתה משכנע אותו לעבור ניתוח לב פתוח שהוא לא רוצה?

יוסף:
או אברך שמגרד את הכרטיס- את כרטיס הלוטו המי יודע כמה…

איתן :
ודאי כן, בוודאי ובוודאי ובוודאי. ואז הוא בעצם ובעצם המשפחה המעגל. אנחנו למשל, משקיעים הרבה מאוד כסף בשיווק. היום מה שנקרא שיווק דיגיטלי להגיע לאנשים דרך המדיה הדיגיטלית. כן, כל הסוגים של מדיה דיגיטלית. ואז ישבנו לפני כמה שנים, כשהתחלנו את זה עם חברת הדיגיטל ואז שאלו אותנו שאלה מאוד מעניינת. שאלו אותנו מי הלידים שלכם? למי אתם רוצים להגיע בעצם? מי לטרגט שלכם? למי אתם? למי אתם מכוונים את הפרסומת? אז בעצם באופן אוטומטי אתה אומר למכור  והתשובה היא לא נכונה. הבחור לא מקשיב, לא רואה, לא שומע למי שאתה בעצם מכוון את זה למעגל שמסביבו למשפחה, לחברים, לידידים, למחנכים, לראש הישיבה, למי שבעצם רואה את מה שהוא לא מסוגל לראות הוא לא יכול לראות. פעם אמר לי טייס שההבדל בין מכור לבין משתמש אפשר להגיד מכור לבין יצר הרע. זה שמשתמש זה אומר לטייס יש שתי בעיות שהוא יכול להיתקל בהם כטייס. אחד זה סחרור והשני זה ורטיגו. בסחרור. המטוס מתחיל להסתובב ואז הטייס או שהוא יצליח לסדר את הבעיה ולפתור אותה, או שהוא ללחוץ על כפתור שנקרא כיסא מפלט ואז הוא בעצם יציל את חייו. כמובן שהלכו 30 מיליון דולר על הדרך, אבל לא משנה הוא יציל את חייו. אבל יש בעיה יותר חמורה שנקראת ורטיגו ורטיגו. בעצם הוא טס בלילה הוא טס מעל הים, הוא טס הפוך והוא בטוח שהוא טס בעצם מאוזן.

יוסף:
כלומר מבחינתו הים זה שמיים.

איתן :
הים זה זה למטה והשמיים זה למעלה וזה הפוך. ואז הוא בעצם ימשוך את הסטיק כלפי השמיים. הוא מתרסק בים. עכשיו. ואז אמר לי אותו טייס אז מה צריך לעשות? יש לך שני מכשירים שבעצם נמצאים מולך. אחד אומר לך גובה והשני מראה לך ימינה ושמאלה איזון. אתה צריך בשנייה הזאת להתנתק מהתחושות שלך ולהתחבר למכשירים. זה הבעיה הכי קשה בעולם. הבעיה הכי קשה בעולם זה להגיד רגע שנייה אחת אולי אני בעצם טועה, אולי אני טועה. אני בטוח שאני צודק, אבל אולי אני טועה. אולי אני טועה. בפרשת התשובה שאנחנו קוראים אותה לפני ראש השנה, הימים הנוראים. אז שם בעצם התורה אומרת לנו לא בשמים היא לא מעבר לים. כי המצווה הזאת וכולם מדברים. מה זאת המצווה הזאת? מה זאת המצווה הזאת? ואני אומר המצווה הזאת היא לא רק חזרה בתשובה הרגילה. אוקיי, אני יותר לא יאכל מתוקים כי אני רוצה לרדת במשקל. בסדר זה חשוב גם לחזור בתשובה מאכילה לא נכונה או בדברים אחרים, אבל אני חושב שהמצווה הזאת זה משהו שהוא הרבה יותר עמוק. זה באמת לצאת מההתמכרות. אתה עכשיו שקוע בתוך עולם הפורנוגרפיה. אתה עכשיו שקוע בתוך עולם המין, בתוך עולם ההרס העצמי שלך, ואתה אומר לעצמך איך אני אעזוב את זה? זה בשמיים, זה מעבר לים, זה בלתי אפשרי, זה בלתי אפשרי. ומה התורה אומרת לך? כי בפיך ובלבבך לעשותו? אפרופו, שאלת אותי לגבי התוכנית הטיפולית ומפה אנחנו נגיע לתוכנית הטיפולית. כי בפיך ובלבבך לעשותו שלושת הדברים. שלושת הצעדים הראשונים שיש לנו ב 12 הצעדים, שזה באמת אחת התוכניות הבסיסיות. לא המרכזית, אבל כן בסיסית ב רטורנו, היא תוכנית מדהימה שנדבר עליה בהמשך, אבל שלושת הצעדים הראשונים אומרים הצעד הראשון אומר אני חסר אונים מול משהו הרבה יותר גדול ממני ואני מודה בזה. אני צריך להודות בחוסר אונים. זה בפיך. הצעד השני אומר אני הגעתי לידי הבנה והסכמה פנימית שרק כוח יותר גדול ממני. אלוקים יכול להחזיר אותי לשפיות ודרך השליחים שלו. וזה בעצם בלבבך. בצעד השלישי זה הצעד הכי קשה. אני לוקח את הסטיק ואני בעצם מפעיל אותו הפוך מהרגשות שלי. אני חושב שלמעלה זה מה למטה למטה, אבל המכשירים אומרים לי הפוך אני הולך הפוך וככה אני מציל את עצמי. זה בעצם לעשות אותו.

יוסף:
בניגוד לאינסטינקטים.

איתן :
לחלוטין.

יוסף:
שזה מה שנקרא ב 12 הצעדים נקרא ספונסרים. נכון? מדריכים?

איתן :
אוקיי. הצעד הראשון זה להבין שיש לי בעיה. יכול להיות שזה יקרה דרך האנשים שמסביבי, המשפחה שלי, חברים שלי, מישהו שמשקף לי מישהו ששם לי מראה מול הפנים, מראה מאוד מאוד מאוד מאוד מגעילה ומכוערת, אבל זה אני. הצעד השני זה באמת להבין שאני צריך כוח יותר גדול ממני. זה מאוד מעניין, כוח יותר גדול. זה כל דבר שזה לא אני, כי אני תמיד הייתי בטוח שאני אני ראש ישיבה ואני זה אני. אני יודע, אל תגידו לי, אני אברך- אני אני יודע. -לא! אתה לא יודע כלום. הנה אתה רואה, אתה יודע, יודע, יודע, אני נכנסת לקיר עוד פעם ועוד פעם אתה דופק את הראש שלך בקיר. די תפסיק תתעורר, תבין שאם תעשה את אותם דברים לא תקבל תוצאה שונה. והצעד השלישי שהוא בעצם צעד הכי קשה זה להסתמך על מישהו שנמצא שני צעדים מלפניך אתה בתוך מבוך. אתה לא רואה את הצעד? את היציאה? אתה צריך מישהו שנמצא מעל המבוך וזה הספונסר. זה המדריך, זה הרב. אם יש לו באמת את הכלים לעזור לך גם בתחום הזה של של של לצאת מההתמכרות.

אבל הנה שלמה המלך אמר עשה לך רב וקנה לך חבר. אז מה יותר חשוב חבר או רב? מצד אחד עשה לך רב אבל חבר אפילו לקנות. זאת אומרת היום קוראים לזה שרינק. קוראים לזה פסיכולוג. אתה קונה את זה בכסף. עכשיו מה ההבדל בין רב לחבר? רב מדבר ואתה מקשיב וזה חשוב מאוד. אבל חבר מקשיב כשאתה מדבר איתו. שלמה המלך אמר יותר חשוב לפעמים שמישהו יקשיב לך כשאתה מדבר, כי לדבר, להוציא, לשחרר זה בעצם חצי דרך לטיפול.

יוסף:
כי באמת אחת הסוגיות שאני נתקל בהם הרבה בטיפול באנשים שמתמודדים עם התמכרות זה. וכמו שאמרת זה בעצם כמו מין אקמול כזה בכל פעם שכואב הראש השימוש. עכשיו אותו אדם רוצה להפסיק להשתמש הוא מתחיל להפסיק להשתמש במה שקורה שהוא מרגיש בהרבה מאוד נקודות. אני לא יודע. זה יכול להיות אפילו ריב בבית עם האישה, והוא מרגיש שהוא חייב עכשיו ללכת לשתות את האלכוהול שהוא היה רגיל. והוא אומר לי עם זה שמן הסתם הם באים לטיפול בקליניקה פעם בשבוע, לפעמים קצת יותר, אבל זה הסיפור. זה לא נותן את המענה. אני לא יכול. אני כמטפל לא יכול להיות זמין להם בכל רגע, זמין אליו ולדבר איתו באותו רגע. והמקום הזה באמת של הקבוצות של 12 הצעדים, ולפעמים זה גם כבר תלוי באנשים הספציפיים. לפעמים גם הספונסר עצמו, שוב הספונסר, המדריך שבשיטת הצעדים נותנים את אותו מענה באותו רגע את אותו חבר אולי. אולי זה גם ההבדל בין רב לחבר? רב אתה יכול להתקשר, אתה יכול ללכת לבית הוראה. יש את השעות. חבר הוא חבר, הוא איתך.

איתן :
אז קודם כל לגבי הדוגמה שהבאת אז לנו יש מרכז אמבולטורי. אנחנו מטפלים באנשים שבעצם לא יכולים להתאשפז או לא רוצים להתאשפז ובאים אלינו לטיפול אמבולטורי. לפעמים קורה לנו שבעצם אנחנו מתחילים לטפל באשה של המכור הרבה לפני שמגיעים למכור, כי לפעמים האישה בעצם בלי משים היא בעצם מזינה את ההתמכרות שלו בזה שהיא מאפשרת לו בזה שלא שמנו לו גבולות, שלא שמה לו באמת איזה גבול. ברור שאומר תקשיב, או שאתה ממשיך לשתות ואתה פוגע בבית, בילדים, בכולנו או שאתה הולך לטיפול ואתה לא הולך לטיפול ואתה לא מפסיק לשתות עכשיו אז אין לך מקום בבית. עכשיו לא קל לאישה להגיד את המשפטים האלה עכשיו. הרבה מאוד בעלים אמרו לאישה תודה רבה שאת בעצם הארת אותנו.

יוסף:
וידעו.להגיד אחר כך.

איתן :
ולגבי מה שאמרת הספונסר ורב שלי, אתה יודע, זה אחד הדברים המדהימים והמעניינים. הרבה פעמים אומרים לי חבר'ה, אתה יודע מה, אני ב 12 בלילה, אחרי מריבה עם אשתי, אפרופו, הדוגמה שלך שהיא מצוינת. רציתי ללכת לשתות. הרמתי טלפון לספונסר שלי. הוא לא ענה לי, אבל קיבלתי תשובה. זהו. נדלקה לי נורה. עצם זה שהתקשרתי אליו הבנתי שאני לא יכול לשתות.

יוסף:
יפה. יפה. מדהים! עצם עצם הדילוג. בעצם על ה. כלומר הוא לא ישר שלח יד לבקבוק. הייתה לו עצירה, הייתה לו מחשבה, ניסה להשיג מישהו חשב קצת עם עצמו? זה כבר עשה את ההבדל. מדהים.

אנחנו כבר צריכים לסיים. אני רוצה רגע לפני שאנחנו ניפרד ואני אודה לך לשאול האם יש לך איזשהו משפט? לסיכום שומעים אותנו מאזינים, מאזינות. חלקם כנראה מתמודדים עם התמכרות. בוודאי שחלקם בני משפחה או קרובים, אולי נשואים למישהו שמתמודד עם התמכרות. משפט מסכם שהיית רוצה לומר להם כן.

איתן :
חשוב להבין שבעצם התמכרות היא לא גזירה, היא מחלה ואפשר לצאת ממנה, ואנשים מיואשים בטוחים שזה משהו שהוא בלתי עביר. זה משהו שהוא בלתי ניתן לפיתרון וזה ממש לא נכון. יש היום כלים ויש ברוך השם. כשאני התחלתי לפני 25 שנה הייתי במדבר. היום ברוך השם אני מסתכל עליך ועל הדברים שאתה מדהים שאתה עושה ואחרים עושים, ואנשים שבעצם נמצאים במגזר שלנו. יש כל כך הרבה פתרונות בכל כך הרבה מקומות וכל מה שצריך זה פשוט לא להתייאש ולהחליט שאני לוקח את המושכות של החיים שלי בידיים וסוף סוף עושה רטורנו פנייה לאחור.

יוסף:
תודה רבה רבה איתן אקשטיין שהיית איתנו.

איתן :
תודה לכם.