פרק 3 עונה 1

משתתפים בפרק פרופסור ידיד גל ויוסף ברודבקר

מהלחמה להחלמה - נוירולוגיה של התמכרות

בפרק השלישי נצלול לנבכי המוח

יחד עם הנוירויפסיכופרמקולוג פרופסור ידיד גל

ראש המעבדה לחקר המוח – הפקולטה למדעי החיים, אוניברסיטת בר אילן.

וננסה להבין מה קורה במוח בעת ההתמכרות,

מה הסיבה שכל כך קשה להפסיק ובמקרים רבים כל כך חוזרים לשימוש גם לאחר גמילה,

נשמע על תגלית מדהימה במחקריו של פרופ גל

ואפילו נלמד אלו התנהגויות יכולות לעזור להחלים באופן מקיף ויציב יותר מההתמכרות.

האזנה מהנה!!

יוסף:
שלום ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט 'קל וחומר'. פודקאסט שעוסק בהתמכרויות, ויסות כעסים ורגשות. שמי יוסף ברודבקר, אני בהכשרתי קרימינולוג, פסיכותרפיסט. ואני המגיש והיוצר של הפודקאסט. המפיקה היא נועם גרין. מוזמנות ומוזמנים להאזין, להגיב ולדרג באפליקציות התומכות ודרך האתר שלי יוסף ברודבקר נקודה קום.

אז אני שמח לארח כאן היום. חוקר בכיר, איש מקצוע ותורה. פרופ ידיד גל. שלום לך!

ידיד:
שלום וברכה.

יוסף:
אז פרופסור גל, אתה ראש המעבדה לנוירו פסיכו פרמקולוגיה באוניברסיטת בר אילן. במרכז לחקר המוח בפקולטה למדעי החיים.

ידיד:
נכון.

יוסף:
תודה שהגעת. ביקשתי שתבוא היום כדי שנדבר על ההיבטים הנוירו-פסיכולוגיים. אולי גם הסוציולוגים של ההתמכרות. וגם, לקראת הסוף, על מחקר מיוחד שערכת שאותי הוא ממש ריתק, ושיכול ממש להוות בשורה לתחום ההתמכרויות.

אבל נשאיר את זה לסוף. אולי נתחיל מהשאלה ה׳פשוטה׳ מהי התמכרות?

ידיד:
טוב, אז התמכרות למעשה בהגדרה התנהגותית לפני המנגנונים (זה אחרי זה כשנדבר על המחקר) וזה בעצם מצב של כמיהה לשימוש בחומרים או ריטואלים התנהגותיים שחוזרים על עצמם בלי אפשרות בעצם לשלוט בבקרה על זה. זה לא סתם אובססיבית קומפולסיבית, שזה גם כן סוג של משהו שחוזר. אלא כל הדברים האלה הם דברים שקשורים למעשה למערכת הריוורד = מערכת התגמול, זאת אומרת, זה מתחיל מזה על ידי זה שאנשים מרגישים בזה באיזושהי מציאות, משהו של אופוריה, משהו של זחיחות הדעת, כמו שנדבר על זה  בהמשך.

יוסף:
אתה מדבר.על מערכת התגמול. אנחנו מדברים כמובן על מערכת במוח, נכון? ובעצם אתה אומר ההתמכרות היא במערכות במוח.

ידיד:
נכון היא מחלה של המוח.

יוסף:
ומה קורה למוח? מה היא מערכת הגמול בעצם?

ידיד:
אוקיי, אז רק בוא ניקח בכל זאת עוד צעד אחד גם אחורה, כדי להסביר מה זה מוח. המוח מכיל נוירונים. נוירונים זה עצבים, עצבים הם שונים בצורה שלהם מתאים אחרים, בכך שתאים אחרים בעצם מאוד ממוקדים באיבר עצמו.למשל: תאים של לב הם בלב תאים של הלבלב הם בלבלב וכו׳. לעומת זאת תאים של המוח זה תא עם זרוע מאוד ארוכה  התא הארוך ביותר שיש לי בגוף זה עצב שמתחיל בעמוד השדרה התחתון שלי (חוט השדרה הוא חלק מהמוח) ומגיע לאצבע הקטנה של הרגל. למעשה, הוא שולח שליח מאוד ארוך  והוא פועל באצבע קטן של הרגל. איך הוא יודע להגיע לשם בלי לטעות בדרך? איך הוא יודע להגיע לשם בלי להפסיד את האנרגיה של ההולכה שלו? זה דברים שהם הרבה מעבר לתחום שעכשיו אנחנו נדבר עליו.

אבל הדבר הבא שאני אגיד לכם זה נוצרים בעצם שלוחות כאלה. המוח שלנו מלא באוטוסטרדות כאלה של שלוחות. בשביל שוב להבין את המשמעות של זה מילימטר מעוקב מהמוח יש ארבעה קילומטר של שלוחות כאלה. אף אחד מן השלוחות האלה לא עושה קצר, לא בעצם עושה קישורים שלא צריך אותם. אם אני בעצם רוצה עכשיו להרים טלפון לאמא שלי שברחוב יוכבד מספר 4. אני רוצה שאף אחד לא יצטט ואני רוצה שכל המסר יגיע בדיוק לשם, שלא ידעך בדרך, וככה זה קורה. (כשלא קורה ככה  אז באמת יש לנו הרבה בעיות) עכשיו יש לנו עשרה ביליון תאים. וחוץ מבממקום מסוים במוח שיהיה קשור עוד מעט למערכת הריבוד. התאים האלה לא לא מתחדשים, לא נוצרים תאים חדשים

יוסף:
כלומר לא עלינו מישהו נפגע –?

ידיד:
נכון, התאים האלה לא יתחדשו. אדם שיש לו אפילפסיה. כל פעם שיש אפילפסיה תאים מתים במוח ולכן יש לו מסננת במוח. לא נוצרים תאים  חדשים, יש אדפטציה אחרת שקורית שם  אבל לא על ידי זה שתאים חדשים נוצרים. לעומת זאת  בעניין של של הריוורד = מערכת התגמול. (תיכף נראה עד כמה המוח הוא גמיש בעניין הזה) דווקא שם כן נוצרים תאים חדשים, וזה הזיק של האור בקצה המנהרה שעוד לא התחלנו לדבר עליו. נדבר עליו עוד מעט. זה הדבר הזה.

עוד דבר צריך לזכור המוח שלנו הוא משהו כמו שני אחוז במשקל של הגוף. הוא צורך 20 אחוז מהאנרגיה. וחייבים לתת לו את האנרגיה כל הזמן. זאת אומרת, חייבים להזרים לו למוח. הוא לא כמו איברים אחרים.

חמצן סוכרים והוא חייב אותם כל הזמן ואסור בעצם בעצם לקטוע את הדבר הזה.

עוד דבר לגבי העניין הזה אנחנו מדברים על מנוחה,  אבל במוח אין מנוחה ואוי ואבוי אם תהיה מנוחה. – נוירון שנח מת. לכן צריך כל הזמן לאתגר את המוח, לעשות כל מיני דברים שהם בעצם של חשיבה מאומצת כמו, ללמוד גמרא בעיון, לעשות סודוקו וכל מיני דברים כאלה כדי לאמץ את המוח. ואז אנחנו מונעים מצבים של דגנרטציה = הרס של המוח שזה חלק מהזקנה ומצליחים בעצם לגרום לחיות יותר ארוכה. אז זה פחות או יותר ככה.

עכשיו כמה אנחנו בעצם מיוחדים באיבר הזה לגבי העניין של תגמול?
עכשיו אנחנו צריכים להבין שלמעשה מרגע שהגענו. החוצה והתחלנו לבכות כי כבר אמא לא נותנת לנו את האוכל באופן אוטומטי. אנחנו רוצים לדרוש את האוכל. אנחנו בעצם מחפשים את עצמנו בעולם. ברגע שאנחנו מחפשים את עצמינו בעולם זה איזשהו. ניווט בתוך העולם. בדרך כלל אנחנו הולכים למקומות שמזמינים אותנו. טוב לנו שם, נחמד לנו שם או כדאי לנו שם. לא הולכים למקומות שעמלו אותנו. עשו לנו לא טוב, אז אותו דבר זה אותו דבר. קורה עם המערכת של התגמול כשאנחנו לוקחים חומרים שלמעשה מאתגרים אותנו וגורמים לנו להרגשה טובה.

יוסף:
כלומר מערכת התגמול. אם אני מבין נכון. היא פועלת גם על שוקולד. תפוח  שינה. ילד יודע שאתמול הוא אכל תפוח והיה לא נעים. הוא ירצה היום לאכול שוב תפוח. נכון?

ידיד:
נכון? אז הנה, עכשיו אני בעצם אתן לכם קובייה בעצם של שוקולד שוויצרי ממולא באיזשהו מרקם מאוד מאוד טעים. ואם אני אשאל אתכם האם תהיו מוכנים לתת ולקחת עוד? עוד קוביה הזאת? אז יוסף אולי יגיד כן. ונועם תגיד לא, אני עכשיו שומרת על כך וכך אבל אף אחד לא יראה. היא תיקח את הקוביה הבאה…
כמה כאלה אני יכול לדחוף לכם אחרי חפיסה אחת? אתם אולי תסכימו לראות קצת ותגידו די לא יכול יותר אני לא יכול. מגעיל אותי. מערכת הריוורד נסגרה. משהו יודע לעשות לה בקרה.
אבל אם אני עכשיו אתן לכם משהו שנראה כמו אבקה לבנה זה לא  פודרה, אלא זה בעצם קוקאין. שמי שלוקח אותו מרגיש איזושהי אופוריה, ואם תיקחו את זה פעם הבאה תגידו לי, זה עושה לי טוב זה משכיח לי את הצרות. זה נותן לי הרבה מאוד דמיון. חוויה. חוויה אמיתית.

יוסף:
ממש לשתי דקות. אגב, נכון, זה ל 2 דקות כזה?

ידיד:
מעניין. הקוק הינו הכי מהיר. כן הוא תוך 30 שניות מגיע למוח. זה מה שנקרא ׳בינג בומבה׳. ממש מרגישים פתאום משהו אחר. ותוך חצי שעה נעלם לגמרי מהגוף ולא מרגישים אותו יותר. השאלה היא למה ההרגשה הזאת נשמרת אצלנו בגוף ואנחנו רוצים את הדבר הבא.

יוסף:
אז אתה אומר, בשונה מהדוגמה שנתת על השוקולד ששם מערכת הגמול שלנו כבר תהיה שביעה והיא תגיד, קיבלתי די והותר קוביות שוקולד. אני לא רוצה עוד. ואנחנו נרגיש אפילו גועל. ואתה אומר בשונהמזה בהתמכרות לחומר רק רוצה עוד ועוד?

ידיד:
בדיוק. שאלה באמת למה- למה במצב של של שוקולד אנחנו יכולים לעשות את הבקרה הזאת ולהגיד די, אני שבע ובסמים אני לא שבע אף פעם. זה באמת ההתמכרות. מה זה ההתמכרות? זה ריטואל כזה התנהגותי שאני כל הזמן צורך את זה בצורה מאוד קומפולסיבית. זאת אומרת ממש משהו שאני לא יכול להפסיק אפילו בן אדם שעברה ההשפעה של הסם. כן, אנשים לוקחים סם בקצב מאוד מאוד מדויק. נגיד, זה יכול להיות שלוש פעמים ביום. ובין לבין הם בסדר, אבל ברגע שהם מרגישים שהם צריכים את זה, הם לא יכולים לעצור. העניין הזה שלא יכול לעצור. תכף נדבר רק על הדבר הזה,

יוסף:
אבל לא כולם מתמכרים.
נכון, זו שאלת המיליון למשל לקוקאין. לא כל אחד שלוקח את הקוקאין מתמכר.
למרות שזה אולי החומר הכי ממכר…

ידיד:
פעם הייתי ראש הוועדה המדעית של הרשות למלחמה בסמים. לא ביקשו לא לדבר על מה יותר ומה פחות ומי יותר ומי פחות, כי כולם הם רעים. אז אני לא נכנס פה למינוחים האלה אבל הוא אכן אחד מהמהירים

יוסף:
ובכל זאת, לא כולם מתמכרים לקוקאין.

ידיד:
באמת רק שישים אחוז מתמכרים קצת, אבל עדיין זה הרבה. לא מתמכרים באמת. איך זה יכול להיות? ואולי בהמשך נדבר על זה שזה כן תלוי בעצם באופי. מאוד מאוד עניין של האופי של האדם. הוא חלק מאוד חשוב בעניין של ההתמכרות. בכל אופן, המצב הזה מגיע בעצם ממה שנקרא drug abuse משימוש בחומרים ממכרים. בעצם למצב של משהו שהוא abuse הכוונה שהדבר הזה עושה לך רע הוא מכריח אותך. מי מכריח אותי? נראה שהמוח מכריח אותי. אותו מוח שאנחנו כל כך סומכים עליו, על שיקול הדעת וכולי. פתאום אני הופך להיות אוטומטי והוא זוכר את החוויה של מה שהיה פעם ב לקיחות הראשונות ולא יכול להפסיק עם זה. וברגע שאנחנו רואים למעשה משהו שמזכיר לנו את הסם, אנחנו בעצם חוזרים לסם.

יוסף:
אפילו לא את הסם עצמו. משהו. המקום למשל מהוה רמז..

ידיד:
כן נכון – אכן יש שלושה דברים שמחזיקים אותנו בסם. אולי להבין את הדבר של החומרה של הדבר הזה. אנחנו אם אנחנו מגיעים, יש שלבים. בעצם בגמילה אחד זה ניקיון והשני זה למעשה שיקום הניקיון. לוקח משהו כמו שבועיים עד חודש

כן, אומרים לבנאדם מי עכשיו אתה חותם על קיטבג? אנחנו מכניסים אותך למקום אחד. המקומות האלה סגורים שלא יברחו מהר והם בעצם מתנקים מהחומר. כן, כמו כל תרופה אנחנו לוקחים תרופה מסוימת, יש לה את ההשפעה, לפעמים גם קצת אחרי זה ואחרי זה היא מתנקה מהגוף. אותו דבר כאן זאת גם תרופה. כן, תרופה שלרועץ לנו אבל סוג של תרופה

יוסף:
ואז הסם יוצאת מהגוף נכון?

ידיד:
כן, ואז לוקחים את הבן אדם החוצה ותמיד אומרים לי תשמע בעצם המכונים שלנו לגמילה הם מאוד טובים. אני שואל: לכמה זמן?
כי תוך שנה 95 אחוז חוזרים לסם, ולפני זה גם כן יכול להיות. עכשיו כשהם חוזרים לשם זה בדרך כלל בצורה מאוד מאוד קיצונית כי יש השתוקקות שמתגברת. אני אדבר על זה שיש בעצם זה לא רק שהמוח לא מפסיק את זה. אלא משהו מתקתק בתוך המוח, ואנחנו קוראים לזה אפילו אינטובציה. משהו דוגר במוח. למה? כי לא טיפלנו. הבעיה שלנו אם אנחנו לא מטפלים שמשהו ממשיך להתגבר ולהתעצם להתעצם. ואז כשבנאדם חוזר לסם זה מה שנקרא איך קוראים לזה עד הסוף. כלומר אז לוקחים את זה לפעמים או מאוד בצורה קומפולסיבית מאוד מאוד תכופה ובמצב כזה שמביאה למוות. זאת שאלה. זו השאלה הגדולה באמת. בוא נגיד ככה נדבר קצת, עוד כמה דקות. העניין של המחקר שלי זה איך שוברים למעשה את האת הטבעת הזאת שמכריחה אותך.

יוסף:
כי בעצם אתה אומר מה שקורה. שבועיים האדם כבר אין לו שרידים של החומר בגוף ועדיין. מה מערכת הגמול במוח? אתה אומר שם כמו דגירה כזאת, כמו משהו שלא נותן לו מנוח ורוצה להחזיר אותו למרות שאין שרידים של החומר.

ידיד:
נכון? בשביל לחשוב ולחפש מה אפשר לעשות בעניין של גמילה, כי היום אנחנו לא יודעים לגמול במצבים שאנחנו עושים. בוא נגיד ככה רק לתקן טיפה את עצמי. תשעים וחמישה אחוז חוזרים לסם. אם אנחנו הולכים אחרי זה למכונים אחרים שנקראים מכונים של רבילטיישן סנטר או מכונים שהם בעצם משקמים, שם לא נוגעים בתחליפי סם ושם עושים כל מיני ריטואלים שהם התנהגותיים. אז שם אנחנו מגיעים למצב של גמילה. זאת אומרת להיות נקי מהסם, מגיעים למצב של נקיות מהסם. יותר טובים 95 אחוז שחוזרים. שם משהו בתוך שנה או שנה וחצי משהו של יכולים להגיע בין 50 לבין 30. נגיד לחמישים אחוז שחוזרים לסם שהרבה יותר טוב מהמצב שאמרנו לפני זה, אבל עדיין הרבה חוזרים. השאלה היא באמת איך אפשר באמת להגיע לנתונים יותר טובים? סך הכל אנחנו נמצאים עכשיו בשנות ה 3000 ולא יכול להיות שלא נוכל לתת מענה לאיזשהו דבר שהוא מאוד מפושט ופשה הנגע אני חייב להגיד- גם בחברה שלנו הישראלית וגם בסקטורים שלנו גם כן – אנשים בני תורה מכורים בצורה מאוד מאוד מאוד מאוד חריפה למצבים האלה שאי אפשר לבטל את זה.

יוסף:
שאגב לא דיברנו. אנחנו דיברנו בעיקר על סמים עד עכשיו, אבל גם להתמכרויות התנהגותיות…

ידיד:
נכון כל ההתמכרויות מבחינת המערכת של המוח, הכל בעצם בעצם נתחם בה למעשה בסריג הזה. נקרא לזה קישוריות של המוח ששייך למערכות הרבות באמת התגמול, וזה לא משנה מאיפה זה מגיע. כל דבר שבעצם גורם לך לתגמול הוא כמו אוכל, כמו קנייה של דברים. כן, אפילו אינטרנט כן מדברים על אינטרנט, שזה אחד הדברים החריפים ביותר שאנחנו. קשה מאוד לדעת בדיוק איך לטפל בזה, אבל זה מאוד מעסיק את החברה. אנשים מתאבדים לפעמים אפילו כתוצאה מהאירועים. עד כדי כך מגיעים למצבים מאוד מאוד חריפים.

יוסף:
אבל מה קורה לאדם המכור? אני אגיד חלק מהחומרים כמובן מסכני חיים. חלק מההתנהגויות הן פוגעות, אבל אנחנו מבינים יותר ויותר שיש בעיה, או שעצם השהייה במצב כזה של התמכרות, של תלות פוגע ביומיום של האדם, נכון, פוגע בהוויה שלו. נכון?

ידיד:
עכשיו קודם כל בשביל לדעת מה קורה, לדעת מה לטפל. לפני שנדבר על ההתנהגות של האדם החברתית צריך לדעת איפה הבעיה. והרבה פעמים אנחנו טעינו בכל העניין הזה של החלקים הטיפוליים. טיפולים. למעשה היום אלו שנמצאים במשרד הבריאות. האצבע קלה על ההדק. מיד מגיעים לחומרים של תחליפים או דברים כאלה שחושבים שאולי ימנעו את המערכת הריוורד.

יוסף:
כלומר אנשים שמכורים לחומרים נותנים להם חומרים אחרים

ידיד:
שאמורים למתן את המערכת שיחסמו את הקולטנים שבעצם של המערכת הריוורד.

יוסף:
כן, אני אגיד, אני אגיד למאזינים זו סוגיה שנוגעת יותר לחומרים מסוימים. נכון, התמכרות לחומרים מסוימים, הרואין, קוקאין, אלכוהול במקרים מסוימים, אבל לאו דווקא לכל. החומרים ופחות להתנהגויות נכון.

ידיד:
גם ההתנהגויות כל המערכות האלה, גם התנהגות, גורמת למעשה לחומרים שליחים הכימיים שבמוח לפעול. גם דברים אלה מפעילים מערכות תומכות.

יוסף:
לא אבל לגבי תחליפים שנותנים לאנשים ?

ידיד:
כו נכון נותנים לאנשים תחליפיפ במקום חומר ממכר כדי שבעצם לאט לאט יגמלו או משהו שיחסום את החומר הממכר. אבל זאת טעות טקטית , כי ברגע שהמערכת צריך להבין מה קורה, המערכת היא מאוד מרוגשת. והמערכת הזאת כרגע רוצה להרגיש למעשה את מה שהיא רגילה אליו, ואז מה שתעשה. אם אתה תחסום את הדבר הזה אז היא פחות תרגיש ולכן יותר תרצה. העניין של ההשתוקקות היא בעצם ביחס הפוך למצב שאתה מרגיש עכשיו את האופוריה.  אתה מכור? אתה מרגיש עם זחיחות הדעת? אתה מרגיש ׳עליית נשמה׳ נקרא לזה כן משקרת אומנם, אבל. משהו שאתה מרגיש איתו טוב. ברגע שהחומר הממכר נמצא בתוכך אתה מרגיש בעצם טוב.

יוסף:
אז ככל שהחומר גרם לי ליותר אופוריה, ככה תהיה יותר השתוקקות.

ידיד:
השתוקקות כשהוא מתנקה דווקא כשהוא לא נמצא דווקא כן. ממש כן. ממש ככה. אז איפה הבעיה? אז הבעיה היא למעשה לא במערכת הריבוד. מערכת הריבוד הפכה להיות עכשיו חולה. ושם אי אפשר לטפל. אבל מה בעצם קרה שם? מה בעצם הטבעת החובקת? וזה בעצם דבר מדהים. מה שקורה אם אני עכשיו מספר לכם סיפורים ותזכרו אותם לעוד 24 שעות, זה בגלל שאני בעצם מצמיח לכם עכשיו ממש פיזית צ'ופצ'יק במוח במקומות של העצבים קוראים לזה ספיינים. ספיינים אלה ככל שיש יותר קישוריות במוח יש לנו אצל מערכת שלמדה, המוח הוא בעצם machine learning. היום זה מילה אמנם לועזית… הוא כל הזמן לומד, הוא כל הזמן לומד וחווה. אנשים בעצם לומדים את העולם, המוח לומד את העולם, יש לנו חושים, אפילו שאנחנו לא מודעים לזה. נוסעים באוטובוס ואז אנחנו קולטים המון דברים. המוח לוקח את הדבר הזה, עושה אינטגרציה, הוא שומר את זה ואז הוא בעצם לומד. כשהוא לומד למעשה הוא עושה חיווטים כאלה בתוך המוח.

יוסף:
כלומר הוא מקשר בין שני חלקים..

ידיד:
נכון.

ידיד:
ואם לא נתרגל את זה אז בעצם. הוא גם ישכח לאט לאט ומפנה את המקום למחשבות אחרות. כן, למה פה זה לא? למה כשאני גומל אותם לזה לא מפנה את זה? זה יהיה סוד שאני אגלה. אבל מה שקורה כאן שלמעשה הלחמנו את המוח. המוח. המחלה היא לא במערכת הריבוורד-  היא במערכת. הלמידה והזיכרון. זה חשוב מאוד כדי לדעת איפה לטפל. מה שצריך לטפל זה לא במערכת שעכשיו מרגישה מערכת רגישה, מרגיש שנוגעים בה, בן אדם שיש לו כאב נוירופטי שתיגע בו יקפוץ לשמיים. אתה לא יכול לגעת בו שם, זה לא המקום לגעת בו. צריך לגעת אבל לא במקום החולה. צריך לשבור למעשה את הלמידה הזאת כי המוח לא מפסיק. איך אנחנו קוראים לזה באנגלית? איך אנחנו יכולים להפסיק לזכור את השם הוא כינוי Forget to be, כלומר איך שוברים את זה? ואז מה שאנחנו צריכים לעשות למעשה זה לראות איך אנחנו יכולים לעשות בעצם לשכוח את זה. או בצורה אחרת להתחרות בזיכרון הזה עם זיכרונות אחרים שזה הטיפול שאנחנו אמרנו.

יוסף:
כן, אז אני רוצה שמסכם את זה רגע, למעשה אתה אומר ההתמכרות בפועל זה תהליך של מערכת התגמול. בעצם אדם נהנה אמרנו קודם אדם נהנה נשתמש. וכמו שאמרנו זה לא משנה. כל הנאה נרשמת במערכת התגמול הנאות מסוימות יותר מאחרות או של חומרים ממכרים או של התנהגויות ממכרות מסוימות, גורמות להפעלת מערכת התגמול באופן חזק יותר.  ולכן היינו חושבים, ואולי זה מה שניסו במהלך השנים לעשות במרכזי גמילה, פשוט להוציא את החומר ואז מערכת התגמול בעצם תשכח. אבל זה לא קורה בגלל שלא היא זוכרת, אלא אזור אחר ששייך ללמידה וזיכרון ושם אנחנו. המוח שלנו יודע לשכוח לצערנו את הגמרא, אבל לא את ההנאה מהחומר. נכון?

ידיד:
נכון יופי. מצוין! עכשיו מה קורה באמת למכור המכור? למעשה זה משפיע על כל אושיות החיים. אם אתה עובד מפעם אחת לך נוספת כל הזמן אתה בעצם מחפש את המנה הבאה ולכן אתה לא יכול לתפקד. אנשים האלה לא מאופסים, לא מסודרים. הרבה פעמים גם אחרי שמטפלים בהם ומנסים לשכח להם את מערכות החושך חושיות. הם הופכים להיות מה שנקרא זומבי. כלומר הם לא מגיבים כמו שצריך. כמובן שאי אפשר לגדל בית ככה אי אפשר לעבוד ככה. אי אפשר ליצור חיי חברה או חברי משפחה נורמטיביים

יוסף:
כי הכל חיוור ביחס לשימוש…

ידיד:
כי מה שקורה זה למעשה הריטואל הזה של אופס, לקחתי את הסם, למרות שאני מבחינה קוגניטיבית יודע שאני לא צריך לקחת את הסם, הוא בעייתי.
אולי דבר זה יכניס אותנו עכשיו לנישה נוספת שנחשוב עליה. איך אנחנו יכולים באמת לפתור את הבעיה הזאתי עם הבעיה כרגע של למידה וזיכרון מה בעצם הבעיה שלנו? אז אני אתן את זה באיזו שהיא אולי הדגמה מסוימת כן. נגיד אם אני עכשיו נמצא בשיעור יחד עם הבן שלי אבות ובנים. כן, הרב מלמד אותנו שמה שמה והוא אומר אני עכשיו בעצם מה להגיד, איך להגיד. לומדים סוגיות של רבי נחמן. הייתי אומר לילד תשמע מה אתה אומר נועם אם אבא עכשיו יקפוץ על השולחן ורוקד כמו שהרבי נחמן היה רוצה לראות אותו. מה אתה אומר? זה בסדר, אתה תסכים? והוא אמר לי אבא!!! אני מבין ש׳אבא!!!׳ זה אומר לא פה ולא עכשיו.אוקיי, אז מה שאני עושה אני יכול בעצם לדחוק את הסיפוקים האלה. מה שקורה בסמים. אני לא יכול לדחוק את הסיפוקים.
לא רק שהמערכת בעצם מתגמלת, אני לא יכול לעשות עליה בקרה כי היא חיי ז׳קט-  היא מאוד מאוד מרוגשת ולכן אין לי בקרה עליה כי המוח למד כבר שצריך ללכת לתגמול. החלק הקוגניטיבי שלי שאומר לי תשמע כן או לא לעשות שנמצא לנו במוח באזור מאוד מאוד מיוחד, שהוא החלק הפרה פרונטלי שלנו. במקום ששמים תפילין, של ראש בדיוק.- זה מקום שמבדיל אותנו מבעלי חיים אחרים שאנחנו יכולים לשלוט על קבלת החלטות ושמה זה חלש. זה חלש.
ולא רק שהמערכת הריוורד מאוד חזקה ולא נשלטת, אני לא יכול להגיד לא! כן שאני לוקח תרופה והיא חריפה ולא טובה ומרירה ועושה לי רע, אבל אני יודע שהיא תעזור לי. אני אקח אותה למרות כאן אני יודע – שישאל את המכור: אתה מרגיש טוב? לא. אני איבדתי את העבודה. אני מרביץ לילדים שלי שאני לא רוצה. אישתי לא רוצה להיות בבית. אני נזרקתי מהעבודה חיים לא טובים. אז רגע. פעם ידעת להגיד כן לסם? -תגיד לא. עכשיו כבר אתה יודע שזה כבר לא נחמד יותר? – והתשובה היא אני לא יכול, אני לא יכול, מדגיש פה את האני, אני לא יכול לשלוט על עצמי, אני לא יכול לרצות. אם אני לא יכול לרצות והמוח עובד אוטומטית, יש פה בעיה מאוד רצינית. זו מחלה מאוד מאוד חמורה. איבדתי את בעצם את החירות שלי. כן, הייתי מכניס פה אולי משפט של הרב קוק, שבדק מה בעצם מבדיל בין מצב של של בחירה למצב של חירות בבחירה אתה יכול לבחור מה שאתה רוצה, אתה לא מתי לא. בחירות. זה אומר שמצאת בדיוק את מה שאתה צריך זה האני הפרטי שלך. עד כדי כך שאם אתה לא מבטא את האני הפנימי שלך, אתה בעצם משקר לעצמך. לא מה אחרים רוצים, אלא מה אתה.

וכאן אני חושש מהתמכרות רק להבין את החמור. הדבר החמור ביותר זה שאני חושב שזה אחת המחלות הכי נוראיות. הבנאדם לא מת, זה פחות מטריד. מה שקורה זה שכל זמן שהוא חי זה לא הוא. הוא לא מרגיש שהוא יכול עכשיו. החלק הקוגניטיבי הזה. הוא כן יודע שלא צריך לקחת את הסם. אבל כשהוא רואה ואתה מקודם ממש הדגשת את זה. אנחנו חוזרים לסם. בגלל זה אנחנו חשופים לסם. הדבר השני זה סטרס שמביא אותנו לשם. הדבר העיקרי זה הקיו. הרמזים אנחנו לוקחים את הסם. המוח לוקח את הרמזים הסביבתיים ובעצם חופף אותם לחוויה של הסם שבעצם אנחנו לא צריכים את הסם. אנחנו רואים גומי, אנחנו רואים מזרק, אנחנו רואים משהו שמזכיר לנו אפילו ריח, נגיד קטורת שהייתה שם אפילו מראה מראה של מקום. המוח עושה את האסוציאציה, מרגיש כבר את ההרגשה של הסם בלי שצריך סם ואז מה שהוא עושה, הוא אומר. אוקיי, איפה המנה הבאה.

כלומר הוא מדליק את עצמו. המעגל מתחיל עוד פעם, הוא והוא מחפש את המנה הבאה. זאת אומרת אופס, היד נשמרת ואני שואלת אותו אבל למה את עשית את זה? לא התכוונתי. זה עניין של שנייה ואתה חזרה במעגל של ההתמכרות ולכן יש משהו שצריך לעשות אותו פה אחר לגמרי.

יוסף:
זהו. אז עד עכשיו זה נשמע נורא נורא ואיום, אבל אני אגיד שאני יודע גם כי אני שמעתי ממך בעבר וקראתי על מחקר מאוד מעניין שאתה עושה, ואולי אפשר לחלק את זה לשניים לפעולות התנהגויות נכון, דברים שהם יותר שאדם יכול לעשות בעצמו כדי. לצאת מהמקום הזה, נניח אדם שהוא כבר לא משתמש בחומר הוא כבר מה שנקרא. המערכת שלו נקייה מהחומר, אבל הוא באמת מרגיש לכוד בדבר הזה. ודבר נוסף שאולי הם הולכים יחד זו תגלית מדעית. שלך שלכם במעבדה בבר אילן, נכון?

ידיד:
נכון על הdhea בסדר. אז באמת מה אנחנו עושים? אז אני בונה מאוד על הדי-טוקס זה משהו שחייבים להתחיל מזה שאין שם בגוף. אז צריך לנקות את הבן אדם אבל לא לשלוח אותו הביתה זה טעות. צריך לשקם אותו וגם אז לא לשלוח אותו מהר הביתה. לראות איך הוא מצליח להסתדר עם מה שלימדנו אותו מחדש. אז כבר אני בעצם מחביא את מה שכבר אמרתי שצריך ללמד אותו משהו- מה שחשוב כן זה לא להשתמש בתחליפי סם, כי אז אנחנו מרמים את המוח ונותנים לו בעצם משהו שעובד בדיוק כמו הסם עצמו. ריטלין כן (לקוקאין) או אדולן שנותנים לנרקומנים עושה בדיוק כמו הרואין. אבל למה כדאי לחברה לעשות את זה? כי זה אנדר קונטרול. הוא לא יכול לקחת את זה לבד. הוא צריך לבוא אלי ולקחת את זה. הוא לא צריך להזריק את זה. אז אין מחלות נלוות כמו איידס וכל מיני דברים כאלה. והדבר הבא שהוא רשום אצלי לכן אני יכול לעקוב אחריו ואז אני יודע ממי הוא לוקח את זה ואני יכול למגר את המישהו שלקח את זה, לחברה כדאי- אבל זה רק לעשות וי לחברה. בסדר. זה לא שיקום של הבנאדם. בן אדם הוא זומבי, הוא לא מתפקד, הוא לא בסדר. אנשים יכולים להחזיק ככה עד גיל 60 70. ככה יש אפילו הרבה עבודה סוציאלית סביב זה. אבל זה לא שיקום. אני מדבר על שיקום, זה אומר שאין לך סמ בגוף ואתה לא מכוון ומי בעצם עובד לפי הכללים של הסמל אתה עובד לפי הכללים של האני שלך, שזה באמת אני.

יוסף:
כלומר זה מוציא אנשים ממצב שהוא הרבה יותר גרוע, אבל זה עדיין משאיר אותם מכורים?

ידיד:
מנותקים בדיוק ולכן מה שנקרא באמת מכוני גמילה הם בעצם אלה שבעצם עובדים בצורה שהם לא נוגעים בשום תחליפים והם עובדים בכל מיני ריטואלים שהם התנהגותיים. אוקיי, זה עוזר, זה עוזר יותר טוב, אבל גם שם, כמו שאמרנו. חזרה לסם יכולה להגיע גם ארבעים חמישים אחוז אחרי שנה – שנה וחצי וזה לא נסבל גם.

יוסף:
בגלל התהליכים האלה במוח שנשארים לנו בגלל שמערכת התגמול…

ידיד:
כן – עכשיו אני שואל כזה דבר מה קורה שם? אני מלמד את הבן אדם המכור איך לא להיות מכור? יש כל מיני שיטות כן של עבודה, עבודה סוציאלית ועבודה פסיכולוגית שמה שמראים להם איך אפשר ללכת ולעשות דברים אחרים. ואני שואל את עצמי ריבונו של עולם. הוא למד. דרך אגב זה לא עשרים יום שבועיים עד חודש. שם חותמים על קיטבג להישאר שם חצי שנה עד תשעה חודשים. אז יש כבר מילה פה שאני מכיר בארץ. יש אנשים שם מכורים שיש להם ילדים של משפחה. צריך מאוד לרצות קודם כל להיות שם, כי בן אדם שחותך באמצע לא עוזב באמצע את התוכנית חוזר חזרה מהר מאוד לסם. להישאר שם כל כך הרבה זמן. כשאני אומר לו תשמע, עדיין יש עדיין סיכוי של 30, 40 50 אחוז שתחזור בכל זאת. זה לא. לא תמיד כל כך מעודד.

יוסף:
זה כבר התוכניות הארוכות יותר, הטובות יותר.

ידיד:
אבל אני שואל אם כל מה שהם עושים שם כן הוא בעצם ללמוד התנהגויות שהם לא סם דברים אחרים שאפשר בעצם ליהנות מ תגמול אחר. כן, יש שם יוגה, יש טיפוס על. על הקיר. הם עושים שם רכיבה על סוסים – אם נדבר על רטורנו למה זה לא נתפס? למה זה לא נשמר? וזה חלק מהמחקר הפרטי שלי שמשם הגענו למשהו באמת אני חושב פורץ דרך, לא בגלל שאני – אני שום דבר. אני בן אדם רק לי – שופר בידי קודשא בריך הוא. אבל הקדוש ברוך הוא נתן לי איזושהי תובנה שבאמת אני חושב עם משהו חדש. שאלתי את עצמי למה זה לא נשאר? אז למדת את זה? הבן אדם יוצא משם. אתה שואל אותו תגיד לי יוסף, סליחה, אתה רוצה מזרק או גמבה? ויוסף אומר לי אני רוצה גמבה. אין לי שום השתוקקות, שום דבר. זה אמיתי כי הוא לא צריך אצלי סמים. כן, הוא לא מחביא אצלי סמים, הוא לא נמצא, לא יודע במצב שהוא מתפרק. עשינו את העבודה, חצי שנה אני עובד עליו- תשעה חודשים. כן, אפשר ללדת אחרי זה ילד קטן זה לא פשוט. למה אחרי חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה חודשים אני מוצא זמן. אני מוצא את יוסף מחורר באיזה פח זבל הוא והוא מוכן לקחת את המנה הבאה כי נתנו לו משהו באיזה מסיבה וככה הכל חזר.

אז יש דבר שנקרא במוח אינקובציה. דגירה המוח כל הזמן מחפש תחליפים אם לא גמלנו אותו. למה? כי המחלה היא זיכרון. המוח זוכר וזוכר וזוכר ומשתוקק למה שאין עכשיו.

כל זמן שאין הוא לא משתגע, אבל אם יראה רק רמז כזה. עם הזמן הוא יותר ויותר ירצה. עד כדי כך שאני אומר משהו שקשור לזה. הזהירו אותי אז ברשות למלחמה בסמים, אבל אני בכל זאת אומר אותו. אם אנחנו לא יודעים איך לטפל, אז אל תטפל, כי לתת למישהו את הסם קבוע זה יותר קל ונכון כי הוא לא יגיע למצבים של השתוקקות יתר. אבל אם אתה תפסיק לו ולא תטפל בו אז הוא רק ירצה וירצה  ויותר ויותר יותר יהיה רגיש וירצה יותר. אם הוא יראה את הרמז אז מה קורה? מה שקורה זה בעצם אנחנו עובדים על הריטואלים החדשים של למידה וזיכרון, אבל אנחנו לא מטמיעים אותם כי מערכת הזיכרון שלנו נפגעה.

עוד דבר שאני רוצה להגיד אותו מה נפגעה, מה שיש מולחם וזוכר את השם. אבל אנחנו כל הזמן אמרנו שיש לנו 10 ביליון תאים במוח. שום תא לא בעצם מתרבה ונוצר חתך חדש, כך שאם בעצם יש לי משהו כמו אפילפסיה אז יש לי חור במוח. כמו שאמרנו מצב של מצב של סטרס ולקיחת סמים זה סטרס. עקה זה סטרס מאוד גדול. מתים תאים. אבל דווקא במקומות האלה של למידה וזיכרון יש לנו צמיחה חדשה של תאים. קוראים לזה נוירו גנזה יצירה חדשה של תאים. תאים אלה מבשילים ובמקומות המסוימים שזוכרים כמו ההיפוקמפוס או האמיגדלה, זיכרון טבעי, יענו מראה או זיכרון שהוא גם כן רגשי. ששני הדברים האלה בעצם פועלים פה במצב של ההתמכרות.

שם יש שיקום של תאים.  עכשיו מה עושה גל ידידי? אני אומר שאת האינטראקציה של מטפל מטופל שום פארמה לא יכולה בעצם לגנוב. זה לא. זה לא יעשה את זה. יש משהו שעובר בתווך? כן, בעצם בין הבין שהוא לא. שהוא, דרך אגב, הוא גם לא חייב להיות מילה. המילה הוא עוד יותר מגמד את זה אפילו משהו. יש איזה משהו בתווך שעובר רוחני. הקשר הזה בין מטפל למטופל ולכן אני בונה עליו. אז אני חוזר חזרה ל רטורנו. אני עבדתי איתו הרבה שנים אז אני אומר רטורנו, אבל לכל הכפרי גמילה הם עושים את העבודה. מה אני עושה? אני יש לי חומר שבעצם מצליח ללבלב את התאים האלה שמתו ומחדש את הנוירו גנזה במוח. אז אנחנו עובדים מודלים של בעלי חיים. ראינו את זה שם, אני יודע איך ולמה וכמה זה עושה ומתי זה עושה. וכל השאלות הביולוגיות שלא נרחיב אותם פה ואנחנו יודעים שזה גם נמצא במוח של בן אדם שאנחנו ראינו את זה גם עכשיו. מה זה עושה? כל מה שאני עושה זה רק איך להגיד לדחוף את המערכת לכל מי שעושה את העבודה. זה מטפל מטופל, אבל אני גורם על ידי החומר הזה. אני גורם. החומר עושה קודשא בריך הוא הוא שנתן לנו את התובנה הזאת. החומר הזה עושה בחומר הזה ותכף תראו גם מה החומר. חומר זה חומר שהגוף מייצר אותו. למעשה זה בכלל לא.

יוסף:
זהו זה מה שהתכוונתי לשאול, כי אמרת קודם נגד חומרים סינתטיים שאנחנו מכניסים. זה לא המקרה,

ידיד:
זה היופי שבזה זה שנייה אחת. זה פומפה, זה לפני, זה מה שאנחנו עושים. למעשה, אנחנו מאפשרים לאותו זיכרון שעכשיו עשינו אותו. לא שלא ישכח מהר שהוא יהיה long time, מה שנקרא על ידי זה שהם מצמיחים תאים חדשים. הזיכרון לטווח קצר לא מייצר תנאים חדשים, לזיכרון לטווח ארוך כן משנה את הפלסטיות של המוח שנפגעה לנו בעצם. אז עכשיו מה שאני עושה אני על ידי החומר הזה מאפשר שמה שלימדנו אותו כל כך הרבה זמן. חצי שנה או תשעה חודשים יישמר יישמר שם לאורך זמן. אז מה אני עושה? אני לא מוחק את הזיכרונות הרעים שיש לו, כלומר המתוקים שהיו לו מהסם, אבל שהביאו אותו למצבים רעים. כן, כי כל מחיקת הזיכרונות האלה היא מאוד רעילה ויכולה למחוק גם זיכרונות שאני לא רוצה. כמו מי זה אמא שלי ומי זה אבא שלי ומי זה הילדים שלי, כן, לשם דוגמה. אז בעצם יש פה איזשהו משהו אליה וקוץ בה. מה שאני עושה אני מתחרה בזכרונות האלה. אני נותן זכרונות אחרים שאני יכול אמור לבחור עכשיו בעצם איזה זכרונות, לקחת אותם מאותו.

יוסף:
חומר שאתה מדבר עלו הוא ביולוגי בעצם נכון?

ידיד:
נכון, חומר זה ביולוגי, המוח מייצר אותו, אנחנו נולדים איתו ואנחנו בעצם מתבגרים איתו וגם נמות איתו. עם הזמן הוא דועך לנו בכמות של המוח, אבל הוא נפגע מאוד. הוא נפגע מאוד באמת במצב של ההתמכרות. אז עכשיו מה הוא עושה? קודם כל מה החומר? החומר הזה הוא נוירו סטרואיד שהיום מוכרים אותו מה שנקרא בסופר פארם. כן, קוראים לו DHeA. הוא נוירו סטרואיד ואין לו שום סייד אפקט ואין לו שום דברים נלווים שיכולים לעשות משהו רע. להפך, קוראים לזה אפילו הורמון הנעורים והוא עושה אצלנו פלאים. לא לבד – יחד עם טיפול ולא לבד לקחת אותו. גם הכמויות כן חשובות ולהיות מדויקות שם. ואנחנו 20 שנה עובדים על זה. בוא נגיד ככה אחרי 16 שנים של עבודה מאומצת בחיות, רק הזדעזתי ככה בדחילו ורחימו הרבה תפילות ללכת לנסות את זה בבני אדם ואנחנו עשינו כבר על זה שלושה clinical Trials. בעצם שלושה בעצם ניסיונות. היום כבר זה לא ניסיוני, זה כבר במשרד הבריאות אישר את זה כתוספת ל ו. רטורנו עובד על זה בצורה של להנגיש את זה. היום יש לנו אלגוריתם שיודע ללוות את המכור. אני לא הולך לעשות פה פרופוגנדה. אני רק רוצה להגיד למי שבאמת סובל מהעניין של ההתמכרויות. וכמו שאמרנו התמכרות אל כל דבר שגורם לך להיות בעצם מכוונת אליו. כן, זה יכול להיות קנייה, זה יכול להיות מין, זה יכול להיות. זה יכול להיות אלכוהול, יכול להיות חומרים אחרים ואז יכול בעצם להיות. אולי כן זה יכול, אולי זה יכול לעזור.

יוסף:
אז בעצם החומר ואנחנו כבר ממש ממש צריכים לסיים. אז בעצם החומר ה dhea בעצם מאפשר סוף סוף את הבעיה? לטפל בבעיה שאנחנו כבר הבנו די מתחילת הפרק של התאים האלה בלמידה והזיכרון שמולחמים. נכון, הם משאירים את זיכרון החומר, משאירים אותנו, את האדם מתמכר, לכוד בתוך הכמיהה הזו, בתוך הרצון הזה, ההשתוקקות הזו. בעצם הוא מאפשר יצירה של למידה חדשה. נכון? אז הוא מצריך אותנו. ואולי בזה נסיים ואני חושב על החברה החרדית בעיקר וכל שומרי תורה ומצוות. הוא בעצם מאפשר לנו לצמוח על ידי למידה חדשה על ידי התפתחות אישית, לגלות מי אני על ידי התפתחות אישית, ואני חושב על זה שבעצם הרבה אנשים יגידו הו הבן שלנו נגמל מצוין. נתת לו את החומר עוד יותר טוב. יאללה חזרה לישיבה תחזיר אותו לאותו מקום ששם הוא היה ואני. אני נזכר שדיברנו על זה שחלק מהאנשים מגיעים להתמכרות וחלק לא אלה שהיה להם כנראה משהו חסר. אלה שאולי אנחנו יודעים, גם אלה שהגיעו מרקע של טראומה. אז אותו אדם עבר תהליך של גמילה. אותו בן ישיבה, אותו אברך, אותו אישה, עברו תהליך של גמילה. הם עברו תהליך של גמילה שלווה בחומר. זה תהליך איכותי שלווה גם ב dhea. איך עכשיו? איזה למידה חדשה היינו רוצים לתת להם? איזה התנהגויות חדשות הם ירכשו כדי להבטיח לעצמם או כדי כן להעלות את הסיכויים שלהם באמת לחיים אחרים חדשים?

ידיד:
טוב, זה באמת נקודה מאוד מאוד מאוד חשובה וקריטית חשובה, כי תכף אני אסביר וקריטי בגלל שאנחנו מדברים על המגזר החרדי. בשיחה עם הרב אקשטיין, בעצם שהוא ראש בעצם המרכז שנקרא רטורנו. כן כן, הוא אמר לי שכל המצבים של התמכרות מבחינתו זה בגלל איזשהו חסך שהיה לילד בזמן ההתבגרות שלו. זמן ההתבגרות במוח הוא חלק זמן מאוד קריטי בלמידה של המצב של התבגרות בן אדם בעצם רוצה קצת בעצם לא לקבל מהממסד רק כ ׳ייס-מן׳ לקבל את מה שהוא רוצה לבטא את האני שלו במסגרות כמובן מותרות. אחת הבעיות זה באמת לתת לו את הסביבה שהוא יוכל לבטא את עצמו. עכשיו מה קורה אם ילד שהוא חריג? ילדים שהם חריגים חייבים להבין את החריגות הזאת שלהם ולתת לה מענה? כי להגיד ׳לא׳ זה קל. השאלה מה כן? מה כן אפשר לתת לו במקום זה בן אדם שהוא חריג במסגרות שמאוד מאוד קשיחות לא יוכל לקבל מענה ואז מה שהוא עושה הוא נזרק לרחוב כי לא רוצים אותו בבית.

יוסף:
לאו דווקא איזה…  -בחור שקשה לו לשבת וללמוד שהוא לא מוצא את עצמו שהוא מוצא.

ידיד:
את עצמו שמה מישהו שרוצה להראות קצת פה, במקום להראות שהוא קצת יותר נועז. בחורה ששמה עגילים באוזן וכל מיני דברים כאלה. התגובה לא צריכה להיות מאוד מאוד מאוד חריפה. צריך להבין מאיפה זה בא. יש סיבה למה ילד רוצה להיות שונה? כן. בוא נגיד ככה רוב האנשים מסתדרים עם החברה כמו שהם יודעים לצאת איתה, להיות להראות את עצמם במסגרות הנכונות. יש כאלה שהם חריגים. זה לא עניין.

יוסף:
שייפתר.

ידיד:
זה מצוקה, זאת מצוקה. כן, ילד שהוא ילד, שהוא שהוא בעצם נמשך למין שלו כי אין הומוסקסואל. הוא נמצא עכשיו בישיבה שמתקלחים ביחד ונוגעים ביחד וכולי. הוא סובל. הוא לא יודע למה זה, הוא לא יודע איך לעשות את זה, אבל אם נזרוק אותו לרחוב זה צריך ללכת ולהבין שזה חייב לקבל מענה כי זה ידרדר יותר וזה עוד יותר יפגע במשפחה אחרי שיראו את הילד שנמצא בחוץ. זה ילד שלך. זה גם אני.

יוסף:
במניעה.

ידיד:
כמו שאני יכול להגיד. תשמע כל דבר יש לנו הכל. כל החטאים שלנו יש חזרה בתשובה. גם פה חייבים לאפשר את החזרה בתשובה הזאת, לראות איך מחזירים את הילד, לא לזרוק אותו החוצה כי כרגע הוא משווע לעזרה שלנו ויש אפשרות לעזרה. עושים את זה גם שם. מי שכן רוצה וכן איך עושים את זה?

יוסף:
איך לעזור לו למצוא? למצוא את המקום הנכון אבל עבורו. נכון עבורו לא, לא בתבנית, נכון? נכון? תודה רבה. אנחנו סיימנו פה. תודה רבה גם לנועם גרין המפיקה.

ידיד:
ושיהיה לנו רק בשורות טובות.

הרשמו לעדכונים

לקבלת עדכון על פרק חדש