יוסף:
שלום ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט, קל וחומר. פודקאסט שעוסק בהתמכרויות, ויסות כעסים ורגשות. שמי יוסף ברודבקר, אני בהכשרתי קרימינולוג ופסיכותרפיסט והיוצר של הפודקאסט. המפיקה היא נועם גרין. מוזמנות ומוזמנים להאזין, להגיב ולדרג באפליקציות התומכות ודרך האתר שלי יוסף ברודבקר נקודה. קום.

יוסף:
אני שמח מאוד לארח כאן היום חבר יקר, איש מקצוע מהשורה הראשונה.  פסיכולוג קליני ומרצה במכון רוטנברג לפסיכולוגיה יהודית. נועם תודה שהגעת.

נועם:
תודה שהזמנת

יוסף:
אז היום אנחנו נדבר על נושא שהוא מאוד רגיש. על התמכרות למין. אני רוצה לשתף את המאזינים שחשבנו הרבה על איך לדבר ומה בגלל הרגישות, אבל היה ברור לנו: לי, לך נועם וגם לנועם גרין, שבסדרה הזו משמשת בעיקר כמפיקה, שזה נושא חשוב שחיוני לעסוק בו. גם, ואולי במיוחד, בחברה שלנו. אז נועם, הבמה שלך ואולי נתחיל מהכותרת שבחרנו לפרק הזה, שזה ׳הסתרה שבתוך ההסתרה׳.

נועם:
יש משהו בכותרת הזאת שמשקף מאוד את החוויה של המתמודד. (ואנחנו אומרים מתמודד- גבר, כי למרות שיש גם התמודדות אנחנו נעסוק בפרופיל יותר של גברים המתמודדים) וזו הסתרה כפולה. זה גם הסתרה מהסביבה וזה גם חוויה מאוד חזקה של איך אני מתחבר לזה. אין אפילו את היכולת להגיד אני אוהב את זה בכלל. מה זה המילה? זה עוד נדבר את המיניות? כן.

יוסף:
אז בעצם יש לנו את ההסתרה, מה שאנחנו מכירים שכמעט כל התמכרות מלווה באיזושהי הסתרה בהעמדת פנים, שקרים ככה וכיסויים ותירוצים. ומעבר לזה יש את הנושא של המיניות שהוא עצמו מוסתר ולא מדובר.

נועם:
כן אז מיניות בטח בחברה שלנו הוא נושא לא מדובר אז גם לכאורה עלולים לחשוב שלא אמור להיות מישהו שזה האירוע שלו. נגיד בן אדם יכול לבוא היום בציבור ולהגיד אני מכור נקי מאלכוהול. בואו תלמדו מהסיפור שלי. בסיפור המיני זה כמעט ולא יעלה על הדעת, נכון?

יוסף:
נכון. אז אולי קודם כל, באמת לפני שאנחנו מדברים על התמכרות למין, בוא נדבר על מיניות. ואשאל: מה זה מיניות?

נועם:
יש הבחנה, כמעט אקדמית, הייתי אומר- בין מין למיניות כאשר מין זה המעשה עצמו ברמה הפיזית . ומיניות זה איזה מבנה קצת יותר רחב. מתוך הזווית שלי (של הפסיכולוגיה היהודית) אני אנסה לתאר את המיניות כמו איזושהי עוגת שכבות. זאת אומרת תחשבו שיש רבדים שונים. יש לנו איזשהו רובד. שהוא רובד של עולם הגוף. מעליו יש רובד נוסף והוא רובד של עולם הנפש, ומעליו יש רובד של נקרא לזה נשמה או תשוקות מאוד מאוד בסיסיות .

יוסף:
אז רגע, אתה מדבר פה על שלוש שכבות. אנחנו נפרט אותם כמובן, אבל שכבה ביולוגית יצרית. מינית פשוטה אולי אפשר לקרוא לזה? מעליה אם אני מבין נכון שכבה נוספת יותר רגשית. כמו למשל מיניות בקונטקסט זוגי, נכון? ועוד משהו שלישי שהוא?

נועם:
בשפה יהודית אפשר לקרוא לזה רובד נשמתי, ולצורך העניין – זה הרובד הבסיסי. נקרא לזה הצורך באחדות ונפרדות, הצורך באיזה שהוא מגע של התמזגות או חוויה של עוצמה מאוד חזקה, משהו מאוד מאוד גולמי שמופיע אנרגיה מאוד דרמטית בחיים.

נועם:
עכשיו אני רוצה להוסיף שעל גבי שלושת הרבדים האלה, שמאוד פסיכולוגיים, תדמיינו שכל תרבות חותכת אחרת את הפרוסה. זאת אומרת, למשל, יש תרבות שתיקח בעיקר את הכובד של הגוף ויהיה לה קצת, הבלחים של השכבות האחרות. והיא נועם חותכת לרוחב ואוכלת רק  חצי פרוסה, יש תרבויות שחותכת את כל השכבות ויש תרבויות שיותר רק את השכבות הגבוהות. זו הבחנה שהיא חשובה כאן, כי כשאנחנו מדברים על התמכרות אנחנו המון פעמים נדבר על חוסר איזון בין מרכיבים שונים בתוך המרחב הזה שנקרא לו מיניות.

יוסף:
אז אוקיי, אנחנו נחזור לנושא הזה, אבל קודם לכן לגבי הבסיס  של המיניות. אני חושב על הגמרא במסכת יומא. שם מסופר שחזל התפללו ונמסר להם יצר הרע של עבודה זרה ושחטו אותו, ומאותו זמן היצר לעבודה זרה פחת או נעלם כמעט כליל, ואז הם התפללו שוב על יצר ׳העבירה׳. (זה לשון הגמרא, הכוונה לעריות) והיצר נמסר בידיהם והם קושרים אותו ואז הגמרא מתארת דיאלוג מאוד מעניין בין היצר הכפות לפניהם לבין חכמים- אנשי כנסת הגדולה. והיצר אומר להם תראו, אם אתם הורגים אותי העולם נחרב. עכשיו – אוקיי, זה הגיוני שיצר שעומד להיהרג יגיד דברים כאלה. כתוב בגמרא שהם קשרו אותו שלושה ימים ולא מצאו ביצה בת יומה. כלומר תרנגולת לא הטילה ביצה. במילים אחרות כל המיניות הקיומית פוריות הכל הכל הכל פסק. תרנגולת לפי הגמרא שלושה ימים לוקח לביצה בעצם להתבשל עד שהביצה יוצאת. אז שלושה ימים זה הספיק כדי להראות שאנחנו שלושה ימים בעצם בהקפאה של כל ההתנהלות המינית בכל עולם החי. בסופו של דבר מה שמופיע בגמרא חזל הסתפקו בלעוור אותו מתוך כוונה ותקווה שלפחות היצר הרע לגילוי עריות בתוך המשפחה, לא יתקיים או יפחת.

יוסף:
בעיניי מה שאפשר ללמוד מהגמרא זה שקודם כל הדחף המיני הבסיסי הוא א. משהו ממש ביולוגי. ב. הוא לא מחולק לטוב ורע. כלומר יש לנו דחף. הרי זה אותו יצר, כלומר הם  רצו רק את היצר של בעבירה. אבל היצר הוא אותו יצר. זה מה שהוא הוכיח להם. והדבר השלישי שהוא אולי שקשה לנו לעכל וכאן אנחנו נזקקים ל. אולי מזה נעבור לשכבות אחרות ברובד הבסיסי הקיומי. הדחף המיני שלנו, של כל בני האדם הוא אותו יצר ואותו דחף קיומי של הבריאה שמשותף לכל בעלי החיים עד תרנגולים. ואנחנו גם יודעים בעצם שיצר מיני הוא דחף ביולוגי, הוא דחף הישרדותי. הוא מבוטא במוח ברמה של הנאה מאוד מאוד גבוהה באיזורי ההנאה של המוח,
אבל אצלנו יש עוד משמעות נוספת. ואולי אולי פה המקום להעלות שכבה?

נועם:
ואני אפילו לשכבה וגם רוצה לשרטט משהו שהוא קשור לשאלה מאיפה ניגשים לדיון להתמכרות למין. ויש בעצם שתי אסכולות גדולות בעולם. אחת היא מהעולם שנקרא לו עולם המטפלים המיניים. שהוא הולך בקו חשיבה שלך כרגע, שזה אומר שההתמכרות למיני בעצם אנרגיה מינית שלא מווסתת/ לא מובנה טוב בתרבות/ נמצאת באיזושהי סתירה עם ערכים מכוננים כמו גבר צריך לשלוט ביצריו/ איזהו גיבור הכובש את יצרו. כל מיני דיונים שנוכל לעשות והתוצאה היא העדר שליטה באנרגיה המינית, אובססיה, חוסר הלימה. עד כדי כך שבאמת איגוד המטפלים המיניים בארצות הברית יגיד לך שאין כזה דבר התמכרות למין. לעומתה האסכולה השנייה שונה לחלוטין והיא תגיד התמכרות למין היא קודם כל התמכרות ונכון, קודם כל לראות אותה במונחים של התמכרות, ולכן לא נכון לפתוח את הדיון במובן של בוא נדבר על הדחף המיני ככלל, לא לפוריות או האנרגיה המינית הפרוידיאנית או האנרגיה המינית. כמו פסיכואנליטיקאי אחר בשם יונג, שדיבר שזה בעצם מתחיל מהרוח. מה שיותר הולם את השפה של הדת תדבר עליו אלה קודם כל לדבר על התמכרות למין במובן של ויסות חוויות רגשיות באמצעות שימוש ב חוויה מינית, ואז הסיפור הוא דומה לחומרים דומה להתנהגויות. יש אדם שיש לו כאב, יש לו תסכול, יש לו מצוקה, יש אחלה דרך לבטל אותה.

נועם:
למשל להמר, להיות עם משחקי מחשב או לעשות כל מיני פעולות שקשורות להפעלת האנרגיה המינית, בין אם זה ברמה היותר משחקית ובין אם זה ברמה של יותר להגיע לשיא ולהתרגשות. אבל המטרה היא אותה מטרה לווסת ולנהל את החוויה הרגשית, בלי קשר בכלל למיניות. עכשיו למה אני פורש רגע את שתי הזוויות ראייה האלה? כי באמת, אם אני חוזר לשאלה שלך, אני חושב שכשאני בוחן את השפה של התמכרות למין, מתוך זווית הראייה של היחס של היהדות, היחס שלנו למיניות, אני נתקל בבעיה. ואני רוצה רגע לשרטט אותה בעוד כמה משפטים.
הבעיה היא. שהרבה מאוד אנשים חווים ומתארים את עצמם כמו מכורים בגלל פער בין מה שהם עושים לבין מה שהם תופסים כמשהו שאסור להם לעשות שמצופה מהם לעשות בשפה של טוב ורע.ֿ
זאת אומרת, האנרגיה המינית הגולמית הזאת שתיארת מתארגנת על ידי החינוך הבסיסי שאנחנו מחנכים את ילדינו לשפה של טוב ורע, אסור ומותר, טמא וטהור. וממילא באופן ראשוני יש איזו סתירה מובנית בין החוויה של האדם לבין מה שהוא עושה בגיל ההתבגרות וצפונה. אוקיי, וממילא אנשים יגידו אני מכור וזו בכלל תהיה שאלה קלינית האם הם מכורים? אבל ברור שהם חווים את עצמם כאנשים בלי שליטה באזור הזה.

יוסף:
אוקיי, אז נועם, נראה לי שנתנו פה איזושהי תמונה על המיניות. עכשיו בוא נדבר על התמכרות למין שזה הנושא שלנו בפרק הזה. אחת השאלות. אנחנו יודעים שבאופן כללי התמכרויות והתמכרות למין היא לא מאוד שונה במובן הזה. אנחנו מגדירים על ידי אדם שחוזר על פעולות או במקרה שימוש בחומרים על שימוש שוב ושוב כדי לספק לעצמו איזושהי הנאה ובלי יכולת לשלוט, למרות שהוא משלם על זה מחירים, למרות שהוא לא רוצה או חצוי.

נועם:
והוא גם מנסה להפסיק ולא מצליח.

יוסף:
והוא מנסה להפסיק ולא מצליח. כן.
וכאן אנחנו מגיעים לסוגיה של מיניות של יצר מול התמכרות. כי למעשה. יצר הרע -אמרנו עכשיו- יצר הרע של העריות לא הושמד, הוא קיים. אנחנו מודעים לזה היטב והמאבק של האדם הדתי עם היצר של המיניות, בטח הבחור המתבגר, אבל גם האדם-  אחר כך יש לנו לא תתורו וכו׳ המאבק הוא יום יומי – זו מלחמה שכל עוד יש לנו את הדחף המיני בגוף, אנחנו מנהלים אותה, מתנהלים איתה, עוצרים את עצמנו – הבחור המתבגר ׳שומר על הקדושה׳ כמו שאנחנו רגילים לקרוא לזה. ובכל התמודדות יש יש ניסיונות ובחלק אנחנו עומדים ובחלק אנחנו לא מצליחים הפעם לעמוד.
הרב וולבה כותב על מתבגרים. הוא כותב שאוננות היא איסור חמור וכמעט לא תמצא מתבגרים הוא מדבר על בחורי ישיבות שלא יכשלו בזה אז אנחנו מדברים על ניסיון לשלוט שהוא צולח כמעט תמיד בצורה רק חלקית. הוא לא לגמרי, ולכן עולה השאלה הכי משמעותית בעיניי בסוגיה הזו של התמכרות למין, לאדם דתי שומר תורה ומצוות זה מה מגדיר אדם כמכור? אנחנו בעצם מבינים שיש מצב שאדם. עובר כאילו מקיים או עושה איזשהו משהו שקשור למיניות, לא עוצר בעצמו והוא עדיין לא מכור. אז מתי נקרא לו מכור?

נועם:
אני אנסה לחלק את זה דרך הדימוי של העוגה. ובוא ניקח ממש לפי תחומי מקצוע כמעט. מטפל בהתמכרויות שניגש לשאלה הזאת הרשמי במרכזי גמילה יבוא ויעשה ממש שאלה התנהגותית מעשית: לא השאלה כמה פעמים – כי זו שאלה  שלא שואלים גם על אלכוהול כמה אתה שותה, אלא איך אתה שותה?, מה המקום של זה בחיים שלך? האם אתה מנסה לחיות בשביל לשתות או לשתות כדי לחיות? כל מיני אבחנות שקשורות לתפקיד או לאנרגיה שמתוכה אתה ניגש, וגם את הניסיון להפסיק אובדן השליטה כל מיני דימויים מהסוג הזה. וזה גם נכון במרחב של התנהגויות כפייתיות כמו התמכרות למין.

יוסף:
נכון. כלומר. השאלה היא כמה הוא חלק, כמה. הסיפור הזה הוא חלק משמעותי בחיים שלך שבא על חשבון דברים אחרים. למשל, אותו בחור ישיבה שאומר זה לא רק שיש לי ניסיון עם שמירת העיניים, גם כשאני בבית מדרש, אני לא מצליח לחשוב להפסיק לחשוב על זה, או גם כשאני. נפלתי. אני לא מצליח להתרומם. אני כל הזמן בלופ כזה.

נועם:
או שאני מנסה להתחזק כדי שזה לא יקרה לי באיזשהו לופ על שני הצדדים של החיים שלו בהיבט הזה. אדיקשן באנגלית התמכרות מלשון דיקטטור, דיקטטור. כן, הוא שולט בי לגמרי עכשיו ברובד אחר, בעוגה, ברובד יותר רגשי, הייתי עושה הבחנה בין קונפליקט, שזו מילה שמתארת מאבק לדיון סוציאליזציה שזו מילה פסיכו פסיכולוגית שמנסה לתאר פיצול מאוד חד בין שני חלקים בנפש, ואני רוצה ניתוק ואני רוצה לעשות את ההבחנה הזאת כדי להמחיש אותה בהקשר שלנו. קונפליקט זה כשאני מרגיש שאני לא בסדר אני חש אשמה המון פעמים, ואני מרגיש שאני צריך לעשות אשמנו, בגדנו, גזלנו וכן הלאה.

יוסף:
יש פער בין האמונה שלי להתנהגות שלי–

נועם:
כן ואני לא בסדר ואני צריך לחזור בתשובה. אני צריך להתחזק או אני צריך להגיד תיקון כללי. אני צריך לטבול במקווה או אני צריך לעשות כל מיני דברים ופשוט להחליט להפסיק.
זהו קונפליקט וזה מצב פסיכולוגי סביר.

נועם:
דיסוציאציה או פיצול או ניתוק. זה מצב שבו בן אדם מרגיש שהוא שני אנשים שיש בו צד, שהוא ממש שואף לקדושה, ויש בו צד שממש שואף להיהפך. עכשיו כבר בכל מיני שפות אחרות, בחסידות, בבעלי המוסר יש התייחסות למצב הזה- הרי הנפש קיימת עוד לפני שפסיכולוגים חשבו עליה. אבל אני רוצה לתאר את זה בשפה של הפסיכולוגיה העכשווית ולהגיד שמצב דיסוציאטיבי-מצב מנותק. זה מצב שבו אדם בזמן שהוא בקודש מרגיש שהוא שואף לקודש. הוא רוצה טהרה, הוא רוצה קדושה, אבל אז איפשהו נופל לו המסך ופתאום הוא מרגיש שהוא רוצה ללכת עד הקצה. בין אם זה ללכת לדברים שאנחנו אנחנו מכנים אותם לחצות את גבול המסך, דברים במציאות הממשית ובין אם זה דברים שהם יותר וירטואליים, מקוונים, כל מיני חוויות והתנסויות, אבל שהם נמצאות לידו והפער  בין שני החלקים האלה הוא המון פעמים מסומן. טוען. את זה איזשהו פסיכואנליטיקאי מפורסם בשם ברומברג על ידי הרגש של בושה קמאי. בושה ראשונית שאדם לא מסוגל אפילו להגיד חטאתי – איכה אשא פניי והרגש הזה של הבושה. אם אני חוזר להסתרה שבתוך ההסתרה הוא הפרונט הוא איזה מרקר הוא, איזה סמן שבן אדם מרגיש שאם היו יודעים עליי את הדבר הזה היו זורקים אותי מכל המדרגות! אני לא מסוגל בכלל. איך אני אצא!

יוסף:
׳איך אני מראה את הפנים שלי בבית הכנסת׳ אצל אנשים שאני פוגש, לפעמים זה גם מגיע באמת למצב שהוא לא מגיע לבית הכנסת. כי הם אומרים ׳אני לא יכול להראות את הפנים שלי בבית הכנסת מתוך המחשבה של ׳אם היו יודעים׳ או ׳הקדוש ברוך הוא הרי יודע איפה הייתי מבחינה נפשית או פיזית אתמול ואיפה אני עכשיו, יום למחרת׳.

נועם:
המון פעמים שני הרבדים האלה מתחברים: יצא לי לפגוש מישהו שהוא היה קונה מודם ואז שובר אותו ואז קונה אותו שוב ואז שובר אותו. זאת אומרת, זה כמו לשחק שחמט נגד עצמך. אומרים שהיה איזה מישהו אסיר בכלא הקומוניסטי שהיה משחק שחמט נגד עצמו. בצינוק הוא היה בא פעם בשחור, פעם בלבן, אז המון פעמים זאת החוויה הפסיכולוגית של התמכרות בהקשר של בושה או הסתרה, שהיא נמצאת מאוד חזק ברובד של הפירוק של הנפש או של הנפש למרכיביה. ואז הפנייה לעזרה בחוויה הזאת הרבה יותר קשה. אני אומר את זה כי אני חושב, וכאן אני עולה לעוד רובד בעוגה-  שברובד התרבותי המון פעמים בושה זה הדבר הבסיסי שהתרבות של שומרי המצוות זורקת על המרחב המיני בכללו, בטח בשלב הרווקות או הנישואים הצעירים.

יוסף:
צניעות

נועם:
נכון נכון! האמת שבושה וצניעות זה אזור סמוך מאוד. ולכן המון פעמים בחור שואל את עצמו איך אני יכול בכלל לפנות למישהו? לחבר? למשגיח? בטח לא לאיש מקצוע…
וכאן אני רוצה לטעון שבין אם זאת התמכרות קלינית במובן ההתנהגותי ובין אם זה ההיבט של המצוקה והסבל הנפשי. עזרה היא דבר נדרש. ועזרה זה קודם כל אומר לפרוץ את מחסום הבושה ולהצליח להתחיל לחבר את הצד שחוטא, סובל, נכשל, נופל. לא משנה באיזו שפה נדבר כאן לצד השני שהוא שואף לקודש. הליך החיבור הזה בין שני החלקים המפוצלים הוא אחד מהדברים הכי בסיסיים. ואם אדם אומר אני מכור, למרות שהוא לא מכור כדי להצליח להביא את עצמו לעזרה דיינו. זאת אומרת, זה דבר מאוד מאוד חשוב ברמה הנפשית.
אני רוצה להעלות עוד רובד אחד. אם דיברתי על הפיצול, יש גם רובד נוסף והוא קשור למה שאתה פתחת בו על המיניות עצמה. הרובד החיוני הזה, הפורה, יש בו אנרגיה שאדם מזהה אותה עם אנרגיה של חיים, ואדם שואל את עצמו איך החיוניות שבי הולכת ׳לשם׳! כשה׳לשם׳ הזה נזרק מאוד חזק על סרטים לא צנועים, על תמונות, על חוויות שהן חוויות מאוד מאוד מרוחקות מהמציאות המוסרית שלו. והדילוג הזה בין חוויה של חיוניות ותחושה של חיים שזה לא יודע אפילו אם להגיד רק בריא זה דבר כמעט נכון ורצוי שנמצאת במרחב המיני, אבל עם איזשהו פירוק פנימי זאת לדעתי החוויה הפסיכולוגית העמוקה שהמון פעמים היא עומדת מאחורי הדינמיקה של ההתמכרויות.

יוסף:
כלומר, אתה אומר, האדם מרגיש בתוך תוכו את הדחף הטבעי הזה, והוא אומר הדחף הזה מוביל אותי למקומות אותם מקומות אפלים שהזכרת של שימוש התמכרות במין. אז אדם מקבל את הרושם שזה מי שהוא כן.

נועם:
ואני רוצה לחדד. אולי לא ברור כאן המילה דחף. היא כבר מסמנת את זה במרחב הקונפליקט והדיסוציאציה. מה שקראתי קודם אני משתמש במילה חיוניות כדי להגיד שזה משהו שהוא הוא ראשוני יותר, הוא איזשהו אנרגיה שהיה אפשר אפילו לטעון. ובאמת, בפסיכולוגיה יהודית יש כאלה שטוענים שזה גם המקום היצירתי של האדם נובע מהאזורים האלה. זה משהו שהוא קודם לגילוי הדחפי שלו, אבל הוא מתבטא ונזרק אל המרחב הדחפי, ואז הוא יוצר סתירה בנפש מאוד מאוד עמוקה. זה מאוד חשוב לי לומר את זה. מכיוון שהמון פעמים מסתכלים על ההתמכרות למין מהצד, מי שלא סובל או חווה את הדבר הזה, עם תחושת גינוי מוסרי מאוד חזקה. וגינוי המוסרי אומר איך אתה מגיע לשם? ובעצם זה בת כל אוהד של מה שהאדם עצמו מרגיש. איך אני מגיע לשם? והבעיה בגינוי המוסרי זה לא שהוא לא משקף חלק מהאמת, כי בן אדם יכול לעשות דברים נוראיים מתוך דחפים מיניים בלתי נשלטים. אבל שהגינוי המוסרי – הוא לא מבטא את החוויה של הבן אדם, ואז מה שקורה זה, שלא רק שהוא צריך להתמודד עם התמכרות, הוא צריך להתמודד גם עם ה נו נו נו הקולקטיבי הזה שאומר סליחה, איך אתה רוצה בכלל לראות את התכנים האלה? אתה הרב אתה מחנך, אתה אברך אתה מה אתה קשור לזה? האמת שגם הוא שואל את עצמו את השאלה הזאת. כן.

יוסף:
בעצם קול חברתי שמהדהד אצלו.

נועם:
כן וכן, חשוב לעשות הבחנה כי באמת כשאני פוגש אחרי זה את הבן אדם אני אומר לו תראה אתה. אומנם זה נכון בכל ההתמכרויות, הרי אתה אמנם לא אחראי על ההתמכרות (ב 12 צעדים. אוהבים את הביטוי הזה) אתה לא אחראי על ההתמכרות. במובן הזה, התמכרות היא הפרעה מחלה. הבעיה שאתה סובל ממנה.

יוסף:
12 הצעדים רק נגיד במילה זו גישה לטיפול קבוצתי, או יותר נכון לא טיפול. עזרה הדדית. על פי גישה שבה האדם מכיר קודם כל בזה שהוא חסר אונים, וחסר יכולת להתמודד וזקוק לעזרת אחרים, ואז זה באיזושהי סדרה של צעדים שניים עשר.

נועם:
נכון, נכון ועוד יוקלט פרק על זה ראיתי בסוף הסדרה.
ובאמת בתוך אחד הביטויים עולם הזה של 12 הצעדים ולהגיד אתה לא אחראי על המחלה, אתה אחראי על ההחלמה. זאת אומרת, הגינוי המוסרי אומר ש׳איך אתה הולך לשם?׳ זו אמירה ששגויה ביכולת להניע לשינוי, כי מה שצריך להגיד זה: סבבה, אתה הולך לשם. אוקיי, מה אתה עושה עם זה? סליחה? יש לך אחריות עכשיו. עכשיו! אחריות להתמודד עם המשיכה שלך לשם. והאחריות היא לא על עצם האירוע אלא על התגובה או ההחלמה או על השינוי שצריך לעשות בעקבות קיומו של האירוע.

יוסף:
זה באמת לוקח אותנו בעצם ההבחנה הזו: בין. דיברנו על המיניות, דיברנו על ההתמכרות למין, הבנו את הסוגיה סביב השליטה ואיבוד השליטה על ההתמכרות, וזה באמת לוקח אותנו אולי לשאלה של השורש. בשכבות אתה מדבר על השכבות היותר רגשיות יותר מעמיקות, ובהקשר של ההתמכרות, ההיסטוריה, השורש. אנחנו יודעים בכל ההתמכרויות שההתמכרות קשורה באופן מובהק מאוד לטראומה. דיברנו על השאלון  ACE. לא בפרק הזה. פרקים קודמים שאלון ה ACE שבעצם מדרג נקודות של טראומה בילדות ויש שם. רואים שם התאמה מאוד מאוד ברורה ומאוד מאוד נחרצת. אדם שמקבל מעל ארבע נקודות בעצם מאחד עד עשר כשעשר זה הטראומטי ביותר. ואדם שמקבל מעל 4 נקודות יש קפיצה מאוד מאוד משמעותית בחשיפה שלו להתמכרויות, ולמעשה תשעים וחמישה אחוז מהמכורים הם אנשים שהיו להם כמה חוויות טראומטיות משמעותיות ממושכות בילדות, שזה אומר לנו שההתמכרות היא טראומה.

נועם:
פתרון לטראומה.

יוסף:
כן סוג יכול להיות סוג של פתרון או התמודדות או בריחה, וזה לוקח תמיד לשאלה שגם הרבה מאוד אנשים שואלים האם התמכרות למין קשורה בטראומה של פגיעה מינית?

נועם:
אני רוצה קודם כל להגיד מה לא. אני חושב שלא נכון להסתכל כשכל בן אדם ששומע אותנו. אם הוא גבר יסתכל על בית הכנסת שלו, יניח שרוב מוחלט של הבית כנסת שלו בשלב מסוים בחייו, עבר דרמה עם המרחב המיני שלו. האם כולם עברו פגיעה מינית? אז קודם כל.

יוסף:
אחד לארבעה או אחד לחמישה לפי מחקרים

נועם:
אוקיי, אז כבר הנה, אתה יכול להתחיל לצבוע את האנשים עכשיו.
קודם כל נכון לומר שהדרמה עם המרחב המיני היא חלק מהטבע האנושי שלנו, כאנשים שומרי מצוות, חלק מהנתיב ההתפתחותי הסביר, כמו שפתחנו.
דבר שני נכון זה קצת שאלה סטטיסטית. נכון שאנשים שעברו פגיעה מינית מועדים יותר לבעיות בוויסות המיני,
אבל לא נכון לומר בכלל שכל מי שמתמודד עם בעיות בוויסות המיני עבר פגיעה מינית. זאת אומרת, יש כאן קבוצה בתוך קבוצה. עכשיו אני חושב שזה מאוד חשוב להורים שבינינו לשמוע את זה, כי אני פוגש המון פעמים הורים לילדים שנחשפים לתכנים מיניים לפורנוגרפיה באינטרנט ואומרים אולי הוא יהיה פוגע. וזה בכלל אמירה מאוד רחוקה.

יוסף:
אוקי זו חלוקה אחרת.

נועם:
אתה מדבר על זה, נאמר. זאת אמירה בכלל רחוקה בעיניי, כי אין קשר בכלל בין התמודדות לבין שאלה שקשורה לגבולות לפוגע. לנפגע יש צורך לחשוש שהילד יעשה מעשים לא מווסתים, התנהגות מינית לא הולמת בכל מיני הקשרים, וזה חלק מהחינוך שלנו כהורים לילדנו, וטוב שניקח על זה אחריות במוקדם ולא במאוחר. אבל לא תמיד זה קשור בהכרח להתמודדויות שאדם או מתבגר חווה עם עצמו.

יוסף:
אז רגע, אז רק כדי נחדד. טראומה שבה האדם נפגע מינית בילדות היא יכולה להעלות את הסיכוי להתמכרות למין כחלק מאתה אומר הבעיה. באופן כללי אנחנו יודעים שאנשים שנפגעים למין לפעמים לא כולם, אבל חלק מהם יכולים להציג סימפטומים של קושי בוויסות המיני. אבל לכיוון השני זה לא. כלומר, אנשים מכורים למין לאו דווקא צריכים לחפש את הפגיעה מינית בילדות או לתלות.

נועם:
כן והייתי אומר – אתה בעצם אמרת את זה קודם- ואנחנו רק מחדדים. טראומה זה דבר הרבה יותר רחב מטראומה מינית. זאת אומרת, אנשים שסובלים מבעיות בשליטה בדחף המיני שלהם. מן הרצוי שבין השאר השאלות למה זה קורה. יבדקו האם יש חוויות לא מורכבות בעברה.

יוסף:
אוקיי, וחלק נוסף שאתה ככה חיברת וחשוב להדגיש אותו בנפרד. מכורים למין – אדם שמתמודד עם התמכרות למין לא פירושו שהוא פוגע. זה צריך לשים סימן קריאה! יש פער מאוד מאוד גדול. אדם יכול להיות לסבול מהתמכרות ברמה מאוד עמוקה, קשה, שממש גורמת לו לסבל יום יומי ואולי כמעט כל היום, ואנחנו נתקלים גם במצבים כאלו. ועדיין אין פירושו שהוא פוגע באחרים. ולהפך. אנשים שהם פוגעים לא, לא בהכרח שיהיו, שיהיו מכורים למין.

נועם:
נכון. ולכן, באופן כללי, בטח בחברה שלנו, שומרי המצוות, חשוב לעשות הבחנה בין שפה של מוגנות לשפה של התמכרויות. זו שפה של חינוך למיניות בריאה, או איך שלא נכנה את החינוך שאנחנו רוצים לתת לילדינו על הנושאים האלה.

יוסף:
בכל התמכרות אנחנו יודעים שכמעט בכל התמכרות הסביבה של האדם שמתמודד בעצמו נפגעת לא מעט. ואנחנו מגיעים פה לסוגיה שהיא מאוד רגישה של ׳מצילתו מן החטא׳ אדם שמתמודד עם התמכרות למין הרבה פעמים זה יתבטא לאו דווקא באופן הזה, ולאו דווקא בהקשר הזה, אבל הרבה פעמים זה יתבטא ברצון לתדירות גבוהה יותר.

נועם:
אני רוצה רגע קודם למסגר את זה בתמונה רחבה יותר.
אחד מהדברים שאמרת במובלע חשוב לי לשים סימן קריאה -זה שהסיפור של הדרמה המינית היא לא סיפור חינוכי של התבגרות. אני חושב שרוב החברות, גם החברה הכללית, גם הדתית, גם החרדית, נופלות במוקש הזה. זה סיפור שראשיתו בהתבגרות. זאת אומרת, הוא מתחיל עם פריצת האנרגיה המינית בהתבגרות, אבל הוא ממשיך,  גם לנישואים, והנישואים הם לא מתכון להתמודדות עם התמכרות למין. אדרבה, יש אשליה של פתרון שאחרי זה מתפרקת.
יש אנשים שנישואים עוזרים להם, אבל אתה יכול המון פעמים איגלאי מילתא למפרע שהם בעצם בכלל לא היו מכורים. אם זה עזר להם – אז זה דיון שראוי לעשות אותו עם מדריכי חתנים.
אני חושב שמה שאתה משרטט הוא קודם כל מה קורה להתמכרות כשהיא פוגשת זוגיות, וכשהיא פוגשת את השאלה של יחסי אישות, ואני חושב שקורה אחד משני דפוסים גדולים
אחד זה שהנפש -זוכרים את דיסוציאציה, את הניתוק?- שהנפש דווקא מתארגנת עם זה זאת אומרת, המרכיב המוסרי והטוב המחובר הוא זה שפוגש את בת הזוג. ויש מרכיב סודי, מוסתר, מנותק, שהוא עושה המון דברים איומים ונוראים או דברים שפשוט האדם חווה אותם כאסון. אבל האישה עצמה, אם נשאל אותה חוץ מאיזה שהוא תחושה שהגבר שלה נמצא במתח נפשי לא ברור סביב הנושא הזה, היא לא חווה שום דבר רע מהאירוע. הנפש של המתמודד הנפש של המכור היא מפוצלת ובסכנה גדולה כאן.

יוסף:
וההתמכרות קורית כאילו אתה אומר מפוצל קורית גם במקומות אחרים, במקומות אחרים.

נועם:
יכול להיות במציאות יכול להיות וירטואלי, אבל זה לא נוגע לאשכול הזה שנקרא לו האישות.
עכשיו יכול להיות מצב הפוך שהוא המון פעמים הרבה יותר הרסני לתא המשפחתי, שבו דווקא זה כן נכנס פנימה.
ואז נוצרת דינמיקה הרסנית כפולה. א.  המכור מנסה להשתמש בקשר הממשי שלו כדי לתפעל את מערך ההתמכרות, כולל לאירועים של (לא יודע אם לקרוא לזה פגיעה, אבל פוגענית) בתוך הקשר שאמור להיות קדוש. כל מיני דברים.

יוסף:
דרישה, דרישה לצורך העניין, קיום יחסים עד רמה של כמעט להכריח.

נועם:
בכל מיני משלבים והיבטים בזמן איסור, בזמן היתר, מניפולציות. כל מיני סיפורים ששנינו שמענו שהם מאוד מורכבים לעיכול, וגם מהצד של האישה עשוי להיות שיתוף פעולה מסוים דרך ה׳מצילתו מן החטא׳. כי בעצם יש איזה חינוך בסיסי שהמון פעמים נשים שומרות מצוות מקבלות שחלק מהזהות שלהם כאישה זה לתת מקום ליצריות הגברית הזאת. עכשיו אפשר לדון על החינוך הזה עצמו שנותנים לנשים בתוך העולם של התמכרות הוא חלק מהבעיה, לא חלק מהפתרון.

יוסף:
כלומר זה זה, זה לא יעזור לו. זה לא יעזור להכיל התמכרות, זה לא ישביע אותה. כן, להפך, להפך, זה יזין אותה.

נועם:
להפך ובמובן מסוים זה גם יהפוך את האישה ל במקום למישהי שיכולה להציב גבול, ואז ממילא אולי אפילו לסייע לגבר שלה לפנות לעזרה לטיפול. זה הופך אותה לקורבן והיא נפגעת וזה לא נכון. אני רוצה להגיד שזה דבר שהוא לא נכון עבור נשים.

יוסף:
בוא נחשוב רגע על השאלה. אנשים שומעים אנשים, נשים, שומעים, שומעות את הפודקאסט, הם שואלים את עצמם. אפשר לצאת מזה? מה יכול לעזור לצאת מזה? בוא נדבר רגע על טיפול.

נועם:
אני רוצה, כמו שאמרתי קודם, שיש סוגים שונים של טיפול. יש גם סוגים שונים של פונים, יש סיפורים. אני חוזר לעוגה שלנו שזה סיפור מאוד התנהגותי ואז לפעמים אפילו בקליניקה תדגים אולי. בן אדם בא ואומר לי אפילו בחור ישיבה שאני חושב עליו. הוא בא ואומר לי אני, אני עושה את זה -המון פעמים משתמשים במילה ׳זה׳ –  זו חלק מהמורכבות כאן שלא יכולים להגיד את הפעולה שהם עושים או את החוויה או את הפנטזיה.

יוסף:
לפעמים, אפרופו הניתוק, ׳זה קורה׳,

נועם:
׳זה קורה׳, נכון! ׳זה קורה לי יותר מדי׳. כן, ואז עבודה התנהגותית שדומה לעבודה שעושים עם דיאטות או עם הפסקת עישון או עם אכילה מרובה היא בעצם המהלך שצריך לעשות והוא בגדול במשלב כזה. המטרה שאני אומר לאנשים שהמטרה היא להפחית ואז הם מתווכחים איתי זה אסור. ואני אומר נכון, אבל קלינית הפחתה היא יעד מוצלח. נוח להגיד בוא ננסה שזה יקרה פחות. תאכלי פחות שוקולד תהיה אם תעשן פחות, ובוא נראה אם עם השינוי יבוא גם היכולת להפוך את זה ליותר ויותר פחות, זה פחות שכיח עכשיו. אז רובד אחד של טיפול זה רובד שהוא מאוד התנהגותי ומושכל ומוחזק המון פעמים. זה יהיה אנשים שברמה הקלינית האמיתית הם לא מכורים ברמה דרמטית או שהם לא ממש מכורים, הם רק תופסים את עצמם מכורים. רובד אחר שהוא מסובך יותר לניהול, וזה שהבן אדם חווה את המצוקה כחוויה מרכזית מי הוא?

יוסף:
מי אני? אני בעיקר סובל מהתמכרות.

נועם:
אפילו המילה התמכרות יכולה לארגן אותו כמו שאמרת, אבל אני בעיקר בן אדם שנופל ומנסה להפסיק ליפול ומנסה לחזור בתשובה על זה ולומד כדי לא ליפול. מלוכלך שהרגש המרכזי בהוויית חיים שלו זה הפיצול, הבושה באזורים האלה, ושם צריך לייצר איזשהו קרבה, להחזיק את שני החלקים בנפש עוד לפני שמחזיקים את השלב ההתנהגותי.
מכיוון שמאוד קשה לבן אדם לתכנן איך להתמודד עם דבר – שכשהוא עכשיו משחק בשחמט בשחורים, הוא לא חושב שיש לבנים, כי הוא השחורים, אז הוא עכשיו צדיק וקדוש וזה לא יקרה לו שבוע הבא. אז מאוד קשה לי להגיד שבוע הבא אני אהפוך להיות בלבנים ולכן עכשיו אני צריך לחשוב מה אני אעשה כשאני אהיה הלבנים. הוא מאוד מתקשה להחזיק את שני החלקים, אז כדי שהשלב ההתנהגותי יוחזק. צריך לעבוד על הרובד הזה בנפש.

יוסף:
ואנחנו מכירים את זה שלפעמים אדם נמצא ככה. בתוך הטיפול ומגיעים שבועות מוצלחים ויש הצלחות כמה ימים או כמה שבועות כל אחד. ואז הוא אומר כזה אני מרגיש שזה מיותר לי, אני כבר יצאתי מזה.

נועם:
כן! בדיוק.
עכשיו הגישה שלוקחת את הטיפול הקבוצתי ואת 12 הצעדים. אתם תדברו על זה, היא טוענת שזה הרובד שבו הקבוצה עושה את העבודה הכי טובה, כי היא מצליחה להחזיק את האדם בשלמותו ואז בטיפול אפשר להתמקד באזורים אחרים.
יש מטפלים שאומרים שאפשר לעשות את זה גם בטיפול, אבל בכל מקרה הצורך הנפשי הוא צורך להצליח להחזיק את האישיות על שני חלקיה ולהתחיל לחבר אותה.
רובד אחר שהוא כבר בשלב המעמיק יותר של הטיפול זה לדבר על המקור שממנו המהלך הזה נובע, וממילא גם על העתיד או על התקווה כשהמקור יכול להיות מקור כמעט רוחני כמו שניסחתי קודם, ויכול להיות מקור שקשור לחוויות חיים, לטראומה, לבעיות היקשרות לכל מיני דברים שאדם צריך להתחיל לסדר בחיים שלו כדי שהוא לא יצטרך את ההתנהגות הכפייתית.
המון פעמים אני חושב שהרובד הזה של המקור הוא רובד שקל להתמקד בו, אבל הוא לא השלב הראשון, כי המון פעמים בהתמכרויות אתה בטח מכיר את זה. הניתוח מצליח והחולה מת. זאת אומרת, אנחנו מצליחים לדבר ולעבוד על הקשיים של הבן אדם, על השאלה שלו אם הוא רוצה לצאת לשידוכים. כל מיני שאלות רחבות, אבל בינתיים הוא ממשיך בשימוש והשימוש מקריס לו את החיים, אז אנחנו צריכים.

יוסף:
השימוש מטשטש לו גם את אותה יכולת לזהות.

נועם:
מטשטש או מקריס, נכון. אחת משתי האפשרויות. ולכן המון פעמים מטפלים בהתמכרויות ממליצים ללכת על הרובד הריאלי הממשי של מה קורה,
לפני שניגשים לשאלת המקור והמוטיבציות העמוקות שמתוכם האירוע הזה צמח.

יוסף:
אז אנחנו כבר ממש מתקרבים לסיום
דיברנו על ההסתרה שבתוך ההסתרה.
ואחת השאלות שאנשים ונשים, בנות ובני זוג שמתמודדים עם התמכרות של הצד השני שלהם.
עסוקים בזה, כלומר במיניות זה אפילו עוד יותר חזק, בין אם מדובר בהפרה ממשית של חוזה הנישואין ובין אם מדובר באיזושהי חוויה של הפרה. כן, אפשר לדבר על זה, אבל תמיד עולה השאלה סביב הנושא הזה והזכרת 12 הצעדים ואחד האמירות של 12 הצעדים זה שלמרות שזו סוגיה למרות ההחלמה, דרוש כל הזמן איזשהו תחזוק דרוש כל הזמן. בעצם האדם מחלים אבל לא יוצא -.

נועם:
מכור נקי.

יוסף:
מכור נקי. הם מכנים את זה נכון? אז אנשים אומרים רגע, אז איך אני יכול? איך אני יכולה לחזור לסדר היום? להמשיך להיות נשואה? הוא אומר שהוא מטופל? אתה אומר שהטיפול מצליח שהוא במקום אחר? אבל מה יקרה אם שוב?
ובעיניי זה לוקח אותי לחלק אני אשמח לשמוע מה אתה אומר, אבל בעיניי זה לוקח לחלק של ההסתרה בתוך ההסתרה,
וברור שמה שצריך לייצר, וזה אגב נכון לכל ההתמכרויו, אבל בהתמכרות למין זה משהו הרבה יותר תופס את המוקד הזוגי. אז מה שצריך לייצר זו כנות, וזה חלק קריטי.
אם אנחנו מבינים  שבן הזוג שלי מתמודד עם התמכרות למין והדרך לא קלה ואני צריכה להבין את זה שהדרך לא קלה. היא מורכבת.
אני יכולה להיות רגועה, או יכולה לגייס את תעצומות הנפש שצריך,(ואנחנו גם לזה נקדיש פרק. תעצומות הנפש הנדרשים מבן המשפחה שתומך בה, שמוצא את עצמו בזוגיות או בקשר משפחתי. למכור) אני יכול לגייס. אני יכולה לגייס את עצמי. רק ככל שיש כנות
משהו לא טוב? נדבר. נכשלת? נדבר.
זה משהו מאוד מאוד קשה. זה עבודת חיים בעיניי. ניכרת. אני לא רוצה להגיד לא פחות מזה, אבל כנראה שחלק משמעותי. כמו ההתנזרות עצמה.

נועם:
בשתי דקות האחרונות שלנו אתה ככה פותח את הנושא שהוא ראוי לשיחה בפני עצמה. אני חושב. אני חושב שנשים ששומעות את מה שאמרת קצת מתכווצות. אני רוצה להסביר למה.
בעיניי אני חושב שהסיפור של התמכרות למין כולל בתוכו חוויה שסותרת את האמון הבסיסי שיש אפילו לפני בגידה. האמון הבסיסי שיש לאנשים אולי אחרי בגידה. האמת? האמון הבסיסי שיש לאנשים דתיים על איך אמורה להיראות מיניות והאמון הבסיסי הוא שמיניות, אמורה להיות מופנית אך ורק כלפי אשת בריתך.
והאמירה הזאת שהאיש שלך רואה בכלל תמונות של נשים אחרות במצבים חשופים או מיניים היא עצמה המון פעמים אמירה שמחללת בחוויה, את את עצם הדבר הזה שעליו התחתנו
וזה דבר שקודם כל צריך לסמן אותו כי הוא לא קל. בין אם נקרא לו בגידה ובין אם לא, נקרא לו בגידה.
עכשיו על גבי הרובד הזה אני רוצה כן לטעון, לחזק את דבריך אולי ולטעון שהמילה כנות כאן היא מורכבת מהניסיון הקליני שלי, כי המון פעמים נוצר מצב שהבן אדם המתמודד המכור מנסה שאשתו תהיה או המטפלת שלו הוא המלאך הגואל. זאת אומרת, אני כל כך רוצה שאת רואה כמה אני סובל. אז אני מספר לך שהלכתי לתל אביב. שלוש נקודות ואז איך את יכולה בכלל לכעוס עליי אחרי שהייתי כל כך כנה? איזה דפוקה אני גם אספר לך ואת גם כועסת עליי ומאוד קשה להשתחרר מהדינמיקה של הריקוד הזוגי השגוי הזה.
ולכן הייתי אומר כנות, אבל עם כוכבית כוכבית זה מאוד מאוד נפיץ. זה הרגע שבו צריך לפנות לגורם שלישי המון פעמים בשביל להתניע את הדינמיקה הנכונה.

יוסף:
כנות לא פירושה קבלה בלא תנאי? את לא אמורה לקבל כל דבר .

נועם:
וגם הפוך יכולה גם להיות השוטר. אני בתוך ההקשר מסוים. אני לפעמים אומר להורים אל תעשו שהקוד של האינטרנט המסונן שאתם מביאים לילדים שלכם בהקשר שבו זה קיים, יהיה אצל האישה. כי אז אם יש דרמה שקשורה לזה אז כאילו האישה היא השוטר. וכבר ראיתי המון פעמים דינמיקה של תפתחי לי את האינטרנט ואז אני נופל. וגם כאן אנחנו צריכים להיזהר מאיך לנהל את זה.

יוסף:
זה האתגר שלו. הוא צריך ללכת לטיפול. הוא או היא כן צריכים ללכת לטיפול ומשימת חיים עבורם ומשימת חיים לא פשוטה עבורם זה להגיע למקום. אמרת דיברת על הניתוק של ההתמכרות, אז ההפך, ההפך מכור. ציטוט של גאבור מאטה אחד מהמומחים העולמיים להתמכרויות. הוא אומר ההפך מהתמכרות. זה לא ניקיון אלא חיבור. התמכרות זה ניתוק, ההפך מהתמכרות. זה חיבור. עבודת החיים הזו של להגיע לחיבור עצמי. כנות יכולה לעזור פה, אבל זה לא אומר שבן בת הזוג הם לא. המטפלים הם לא השוטרים והם לא אמורים לספק קבלה.

נועם:
ולכן הייתי מוסיף שלפני הכנות. רובד של אחריות, אחריות, אחריות אישית, אחריות אישית, המכור או המטופל צריך לקחת אחריות על המהלך חיים של ההתמודדות שלו. וממילא אחרי זה איך הם מנהלים את זה כזוג? זה דיון מאוד מורכב בעיניי. טוב שהעלינו אותו, אבל זה זוקק. מחשבה ובירור ואני חושב שגם משהו מאוד אישי. אני ממליץ במצבים כאלה לפנות לגורם שלישי להתניע נכון את המהלך.

יוסף:
תודה. אנחנו נסיים בזה. נועם תודה רבה שהצטרפת.

נועם:
אני שמח להצטרף.
ובמשפט אחרון אני אומר. הבושה בעיניי הוא ההסתרה שבתוך ההסתרה. זו המחלה הסמויה של האירוע הזה. חייבים. מי ששומע אותנו ומרגיש את הסבל חייב קודם כל לשתף מישהו שיש לו איזשהו אמון מולו באירוע ומשם והלאה. לאן לפנות ואיזו עזרה לקבל. אחרי שעברנו את מחסום הבושה אנחנו יכולים לחשוב קדימה. יפה תודה.