רוצה לקרוא על זה עוד? הנה לינק לראיון שנערך עימי בכיכר השבת בנושא.

לחצו כאן כדי להיכנס ללינק

תמלול הפרק:

יוסף::
שלום ברוכות וברוכים הבאים לפודקאסט, קל וחומר. פודקאסט שעוסק בהתמכרויות, ויסות כעסים ורגשות. שמי יוסף ברודבקר, אני בהכשרתי קרימינולוג ופסיכותרפיסט. ואני המגיש והיוצר של הפודקאסט. המפיקה היא נועם גרין. מוזמנות ומוזמנים להאזין, להגיב ולדרג באפליקציות התומכות ודרך האתר שלי https://yosefbrodbeker.com/.

יוסף::
והפעם אני מאוד שמח לארח את מוטי שטרן פה.

מוטי::
שלום יוסף.

יוסף::
מוטי אתה עובד סוציאלי, מטפל זוגי משפחתי ומנחה קבוצות גברים לניהול כעסים.

מוטי::
אכן

יוסף::
שזה בדיוק הולך להיות הנושא של הפרק שלנו על ניהול כעסים.

מוטי::
כן,  אני שמח להיות כאן חלק מזה.

יוסף::
אז אולי באמת נתחיל שתספר לי מה? איך הגעת לתחום? איך הגעת לנושא של ניהול כעסים?

מוטי::
ככה? אז אפשר אולי לחלק את זה לשני מישורים. אז במישור האישי. גיליתי כבר בתקופת לימודיי לתואר הראשון בעבודה סוציאלית, שאני כנראה ירצה לעבוד באחד משני התחומים הבאים, שזה אומר או במחלקות אלימות במשפחה ברווחה, או בטיפול התמכרויות ולאחר שהזמנת אותי כאן לפודקאסט הזה, אז  מבין עוד יותר את הקשר ביניהם.

מוטי::
אני מניח שזה בסופו של דבר גם כן התבסס על כל מיני חוויות שלי, מתישהו בצמתים שונים בחיי ,אולי כשכעסו עליי כשהיה נראה לי שזה לא כל כך נכון ולא כל כך פייר. אז אולי משם זה התעורר הדבר הזה

יוסף::
אוקיי, ואז אתה נחשף לנושא הזה דרך העבודה המקצועית שלך, נכון?

מוטי::
נכון,  באחת העבודות שלי עבדתי כעוס משטרה בעיריית בית שמש. כשבעצם חלק מהימים בשבוע. ישבתי בתחנת המשטרה ונפגשתי שם עם כאלה שהתלוננו על אלימות במשפחה והתפרצויות כעסים וכאלה שהם היו הקורבנות, הקורבנות או הפוגעים התוקפים. וגם כן חלק מהימים קיבלתי את אותם מטופלים במרכז לשלום המשפחה של הרווחה.

יוסף::
אז אתה כבר אומר שיש כעסים ויש אלימות ואני ואני בטוח שגם חלק מהמאזינים ששומעים את זה עכשיו אומרים אוקיי, אז כעס נראה לי כולנו כועסים יותר, פחות במוקדם מאוחר. – אלימות זה נשמע להרבה מאיתנו משהו מאוד רחוק. אני אגיד גם שלמי שזה נשמע לו רחוק כן, אז זה טוב. זה טוב שהוא לא נתקל שהוא לא קרוב. אבל גם אגיד שזה קורה, זה שכיח. אני אגיד כבר מה שאמרנו גם בפרק הקודם קורה גם אצלנו, גם בתוך המגזר החרדי, אבל זה לא הנושא שלנו כרגע. אנחנו מדברים על הכעס  שהוא רחב ונפוץ הרבה יותר.

מוטי::
נכון נכון, הדיוק הזה שאתה אומר הוא מאוד מאוד חשוב, כי לא בהכרח כל מי שהוא כועס הוא בהכרח אדם אלים. לא כל מי שכועסת אז היא גם כן בהכרח אדם אלים. אבל בפעמים רבות אנחנו רואים קשר שאותו אדם שהתפרץ באלימות ואחר כך הגיע בגלל זה לתחנה לתחנת המשטרה,  אנחנו מבינים שזה יושב על זה כעסים מוקדמים.

יוסף::
אז אתה מגלה בעצם שיותר מדי אנשים כועסים. נכון, גם לא רק במשטרה באותו זמן?

מוטי::
נכון! אני פתאום מגלה את זה באמת כתופעה יותר, שאנחנו פתאום שמים לב לאיזה משהו, אז אנחנו רואים שזה קיים יותר.

יוסף::
וזו תופעה שקיימת במגזר מסוים בשכבות אוכלוסייה מסוימת?

מוטי::
לא! אין שום קשר בין כעס לבין מגזר, עדה או משהו כזה. הביטויים יכולים אולי להשתנות באופן מסוים בין קבוצות מסוימות לקבוצות אחרות. כי הביטוי של כעס יכול הרבה פעמים להיות תרבותי וסביבתי אבל הקשר העדתי לא קיים.

יוסף::
אוקיי, עכשיו אני שוב חוזר במחשבה על זה שבעצם כולנו כועסים, אבל אנחנו פה בכל זאת מדברים על מצבים שהם יותר קשורים לאיזה שהיא הפרעה בשליטה בכעסים. אז אולי באמת נתחיל מהבסיס . קודם כל מה זה כעס?

מוטי::
היום אנחנו מבינים שהכעס הוא בעצם רגש משני. מה זאת אומרת רגש משני? הוא נובע- הוא תוצאה מרגש, ראשוני אוטומטי שקדם לו. לרוב זה יכול להיות רגשות של פחד, חוסר אונים, תסכול עלבון וכולי והתגובה שלנו האוטומטית לרגשות הראשוניים האלה זה הכעס בעצם זה סוג של פתרון לכאורה. להתמודד עם הרגשות ראשוניים על ידי התנהגות של כעס.

יוסף::
בעצם תגובה של מנגנון  ממש ביולוגי נוירולוגי. נכון?

מוטי::
נכון נכון, זה גם ביולוגי, אבל לא רק.  אנחנו יכולים לראות לקרוא לזה תגובת הישרדות אנחנו עכשיו  בתקופה הזאת של המלחמה, למרות שאת הפוסט פודקאסט הזה אני מניח ומקווה שישמעו גם כן לאחר שהכול יירגע. אבל עכשיו באמת הרבה אנחנו יכולים לשמוע את הדבר הזה של מה שקורה לנו במצב הישרדות של Fight Flight, פריז או מה שקורה לנו בגוף במצבי לחץ ומצוקה.

יוסף::
כן, אני אולי אגיד את זה במילה לטובת המאזינים של מאזינות שלא בטוח מכירים את המושג. אנחנו מדברים על זה שבמצב של סכנה האדם או חלק קטן במוח שנקרא אמיגדלה שמופקד בדיוק על זה, הופך את האדם לדרוך. אנחנו כבר ניכנס לסימנים האלה שנדבר על מאפיינים של פחד, אבל הופך את האדם לדרוך כדי שבאופן טבעי. הוא יוכל להגיב לו באופן של בריחה או באופן של התקפה או או בקפיאה. אז בעצם כעס זה סוג של לחימה.

מוטי::
אז הכעס הוא מגיע פעמים רבות ממצב למצב הישרדותי כזה שאנחנו חייבים להתנהל או להילחם או ברח.

יוסף::
וכעס זה להילחם – גם אם זה נשאר רק ברמה המילולית זה בעצם תגובה.

מוטי::
כן, אם אנחנו. נכון, זה הכעס בעצם מה שאתה אומר נכון, אבל יש צורך לדייק. זאת אומרת. הכעס שאנחנו רגילים לראות אותו. כל לחימה זה הכעס החיצוני. אבל יש גם כן כעס פנימי שבעצם זה סוג של ברח. בריחה ממשהו פנימי שמאיים עלינו, ואז אנחנו בעצם חווים את הכעס הזה בצורות אחרות. אבל בסופו של דבר האדם עצמו מאוד מאוד נפגע מזה שהוא מפנים את הכעס כלפי עצמו.

יוסף::
אז זה בדיוק מוביל אותי לשאלה. אז זו תגובה טבעית ביולוגית. אתה אומר רגש משני. בעצם יש לנו רגש שלילי ראשוני נכון, כמו פחד או עלבון או משהו כזה, וזה מוביל אותנו להגיב בכעס וזה משהו טבעי. אז מה רע בכעס בעצם?

מוטי::
נכון כעס בבסיסו, כפי שאמרנו, זה משהו לכאורה טבעי, זה באמת יכול להיות בסדר. הוא אפילו נועד להגן עלינו. במובן מסוים, כמו כל מצבי, כל המצבים האלה של Fight Flight פריז שאנחנו מכירים בעצם זה נועד להגן עלינו ממשהו שמאיים עלינו והכל טוב ויפה כל עוד וזה מווסת וזה מנוהל נכון כל עוד וזה באמת יעיל עבורנו כדי לפתור כדי לשמור על עצמנו. אבל לפעמים אנחנו משתמשים בזה בצורה לא כל כך נכונה, לא כל כך מבוסתת. בעצם לא מנהלים את הכעס שלנו, אלא הכעס מנהל אותנו, ואז אנחנו כבר כבר מגיעים למקומות שאנחנו לא באמת רוצים להגיע. בכל מיני מישורים.

יוסף::
אז אולי אם נחזור לשאלה אחת הראשונות ששאלתי אותך, כולנו כועסים, אבל אתה אומר בעצם יש מקרים שבהם  לא אנחנו שולטים בכעס. אלא הכעס שולט בנו.

מוטי::
מדויק. וכאן מתחילה להיות הבעיה. בעצם אנחנו מבינים שהכעס שלנו, בגלל שאני עכשיו במצב של תסכול או משהו כזה, ואני רוצה בעצם להרחיק ממני אנשים שעלולים לפגוע בי בתור תגובה ראשונית, אנחנו יכולים להתמודד עם זה. זה בסדר, אנחנו גם כן כועסים לפעמים. א, אבל כל עוד וזה באמת מסלים וזה אפילו בעצם נהיה כלי עבודה שלנו כדי להשיג מטרות אחרות, זה כבר מתחיל להיות בעייתי יותר. כפי שאנחנו נדבר על זה, אני מניח בהמשך.

יוסף::
אז מתי? מתי זה נגיד שזה הופך להיות בעייתי? כשאדם מרגיש לא בשליטה זה ברור. יש עוד מצבים שאנחנו נגיד שיש בעיית כעס.

מוטי::
בעיקרון ההגדרה של הבעיה היא  זה כשזה מפריע לו או לרוב כשזה מפריע לסביבה שלו. וזה לצערי לרוב כי רוב המקרים שבאמת מגיעים לקבוצות בנושא הזה של ניהול כעסים, רובם ככולם הופנו לשם מהסביבה. כן, והם רק הואילו בטובם להגיע, שזה גם יפה.  אבל מעט מדי מגיעים מכיוון שהם מבינים שזה לא טוב להם ולא נכון עבורם.

יוסף::
כן, אני אגיד שזה בטח קשור גם לשאלה, כלומר אל קבוצה דרך איזה גוף מנוהל. מן הסתם אתה עובד. אתה מנחה קבוצות של ניהול כעסים, בדרך כלל דרך השירות הציבורי אז אנשים הופנו על ידי מרכזי הלימוד במשפחה על ידי הרווחה.

מוטי::
נכון, הגם שבדרך כלל זה פתוח גם כן. גם לאנשים מבחוץ יש כאלה שמגיעים באופן עצמאי, אבל שוב, בגלל שאשתו הפנתה אותו בגלל ש כן, הוא מבין שהוא פוגע בילדים.

יוסף::
אז זהו, אני מכיר. בקבוצות שאני מנחה אז אנשים פונים מרצונם החופשי. זה לא איזה שהוא מסגרת שמחייבת אותם, אבל אני באמת מכיר את זה שהמוטיבציה היא הרבה פעמים חיצונית. כלומר אנשים סובלים, אומרים לו אתה גורם לנו לסבל. אתה עם הכעסים שלך גורם לנו לסב

יוסף::
עכשיו אנשים יגידו ואני שומע את זה. אני בטוח שגם אתה לא מעט. הכעס הוא טוב לי, אני משיג איתו מטרות. אני כועס על אנשים. הם מקשיבים, אני כועס. אני. אני אומר נחמד, זה לא הולך, אני כועס. כן, יש. צועק על הפקיד בבנק ופתאום הוא מתייחס אליי אחרת. צועק בבית ומקשיבים לי.

מוטי::
נכון, זה בדיוק מה שבאמת הרבה פעמים אנחנו יכולים לשמוע את זה. וזה. אני רוצה גם להוסיף ולומר לא רק שזה יכול לכאורה לעזור כדי להשיג את המטרות שלי אצל פקיד, אצל הפקיד, בבנק או בדואר, זה גם כן הרבה פעמים תגובה אוטומטית כדי להרגיע את הרגש הראשוני שלי. למשל, אם אני פוחד אז אני פתאום נהייה כועס ואני מתפרץ בכעס. אז זה קצת מרגיע לי את הפחד. ופחד הוא רגש הרבה לכאורה. לכאורה יותר בעייתי לי לחיות עם פחד מאשר עם כעס. פעמים רבות כאילו מה אם אני מפחד אז אני חלש. יש לי איזה בעיה בביטחון העצמי או משהו כזה תסכול אז אני לא יודע להתמודד עם בעיות, אז הרבה יותר נוח לי להתמודד עם אז התגובה שלי העצמית היא תהיה כעס כדי להרגיע את רגשות הראשוניים. אז מלבד התוצאות הראשונות שאנחנו שדיברת עליהם, שבאות לידי ביטוי במשהו התנהגותי הזה באופן לכאורה יעיל, יש לזה גם כן. לכאורה, זה גם כן יעיל לרגשות. להרגיע את רגשות ראשוניים.

יוסף::
כן, רק לכאורה אנחנו כבר יודעים, נעשו על זה הרבה מחקרים, נכון, אנשים שנותנים להם להביע את הכעס. לפעמים אנשים אומרים אני אתלה לי שק אגרוף בבית ואני אוציא עליו את כל הכעסים, ואז אני פחות אכעס. אנחנו יודעים שזה לא נכון. אנחנו יודעים שזה מעצים דווקא תחושות של כעס ולא פורק אותם.

מוטי::
זה נכון אבל במידה מאוד מאוד מסוימת זה כן עוזר, כי השאלה איך הוא רואה באמת מה אמור לעשות בשק איגרוף, אבל בסופו של דבר הוא גם כן צריך לווסת את הכעסים שבתוכו, ושק איגרוף זה סוג מסוים של ויסות, אבל לא בהכרח פותר את הבעיה.

יוסף::
כן כן, אוקיי, אז אז שוב אדם אומר אני מרגיש שזה משיג לי את המטרה, אז בוא נדבר על זה. זה משיג לו את המטרה. נכון.

מוטי::
אז בדרך כלל אנחנו בטיפול או בפגישות פרטניות אנחנו נוכל לעשות את זה, אבל גם בקבוצה אנחנו נעשה את זה. אנחנו ננסה לבדוק איזו מטרה היא משרתת, האם מטרה שבאמת תבוצע פעולה מסוימת שהילדים שלי יבצעו משהו שנורא נורא חשוב לי שהם יעשו? זה מה שאני רוצה שהם יהיו רובוטים, אז זה בהחלט מטרה, אבל השאלה אם אני באמת רוצה את המטרה הזאת. להשיג, כי בסופו של דבר יש לזה גם כן תופעות לוואי מאוד מאוד גדולות שהילדים שלי. אולי יהיו רובוטים עד גיל מסוים. בגיל אחר אנחנו כבר נראה שהם לא ממש שומעים בקולם, ובכלל לא ממש רוצים את חברתי או להיות בקרבתי.

יוסף::
בעצם אני רוצה לחנך את הילדים. אני לא מחנך אותם פשוט מהפחד שלהם. הם ימלאו אחרי הפקודות שלי, אבל משהו הרבה יותר גדול מתפספס. אז אתה אומר זה נראה אולי לפעמים שהמטרה מושגת, אבל מטרה מושגת בכעס. בעצם היא לא בדיוק מושגת.

מוטי::
זאת אומרת, יש בלבול קצת במטרות. הרבה פעמים אנשים אומרים אני רוצה, הם הורגלו ככה לראות. אני רוצה תוצאות. אני רוצה לראות מעשים, אני רוצה לראות פעולות, אבל בסופו של דבר הוא למה הוא רוצה את הפעולות האלה. לפעמים זה קצת. אנחנו שוכחים למה אנחנו רוצים שאנשים יעשו פעולות מסוימות, הילדים שלנו או בן בת הזוג כן, ואת זה אנחנו קצת מפספסים.

יוסף::
אני רוצה להוסיף לזה וזה באמת המקום שלי שאני עובד עם התמכרויות ועובד עם כעסים. קודם כל, הרבה פעמים שאנשים אומרים מרגישים שמשהו עובד להם לא תמיד נכון. האינטואיציה הראשונית הזאת קודם כל לא תמיד נכונה.  בסך הכל עשית שיחת טלפון עם הפקיד בבנק. הוא לא נתן לך את מבוקשך. צעקת וזה עזר חלקית. ואתה מניח שלולא צעקת, גם החלק הזה לא היה קורה, אבל יכול להיות להפך. מאוד יכול להיות שלו היית מנסה גישה אחרת היית משיג יותר. זה דבר ראשון,

מוטי::
אנחנו באמת בקבוצות לניהול כעסים. אנחנו לומדים למצוא את הדרך כדי להשיג את אותם דברים, אפילו יותר דברים לאורך זמן, רב יותר באופן יעיל יותר.

יוסף::
אז אני מיד אדבר על מיד. אנחנו נגיע לדרך הזו אם ישנה כזו. אני אשאל אותך אם באמת ישנה כזו שזה לפעמים נשמע מין כזה, כל מה שאתה מסיק בכעס יכול להישמע נורא לא אמין, לא מציאותי כזה. תהיה נחמד והחיים יחייכו אליך, אבל מיד נגיע לזה. אני רוצה ברשותך גם להוסיף. גם אם הכעס יעיל, זה לא אומר שזו התגובה היעילה היחידה, כי כעס גם גובה מחירים בריאותיים. נכון, חוץ מהכל הוא גם גובה מחירים בריאותיים. לא דיברנו על זה.

מוטי::
נכון? נכון, אנחנו יודעים שזה באמת משפיע. זה תלוי גם כן, תלוי בסוג הכעס, אם הכעס. פנימי או חיצוני, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שזה יכול להביא לידי לחץ דם גבוה, בעיות בלב, סכרת, אולקוס וכל הדברים הנחמדים, המחלות הכרוניות.

יוסף::
ממש קראתי שכעס כרוני יכול ממש להוריד את תוחלת החיים במספרים די משמעותיים. נכון? נכון? אז הרבה פעמים.

מוטי::
אנחנו יכולים להיתקל באדם שאומר תשמע, הרופא אסר עליי לכעוס.

יוסף::
הרופא אסר עליי לכעוס. כן. נשאר לו רק לכעוס על הרופא… כן. אז גם אם גם לא נקבל את העובדה שלפעמים הכעס הוא יעיל בהתחשב במחירים שלו, בהתחשב בזה שהוא יוצר אימה ומרחיק את הקרובים לנו בני המשפחה, בהתחשב בזה שיש לו את המחירים הבריאותיים שלו, אז בעיניי, גם אם נקבל את הטענה שבחלק מהמקרים כעס יכול להועיל,

יוסף::
השאלה היא האם זה המענה הנכון ביותר וזה? זה לוקח אותי באמת, כמו שאמרתי לאזורים של שימוש בסמים או בהתמכרויות בכלל. אנשים אומרים מאוד מאוד קשה לי, אז אני שותה אלכוהול וזה מרגיע לי למשל את הפוסט טראומה שיש לי עכשיו בבירור סובל ויש לו פוסט טראומה בבירור האלכוהול עוזר לו קצת לשכוח. בוא ננסה, אבל על האלכוהול הוא משלם מחירים כבדים. אז בוא ננסה לראות אם יש דרך שיהיה גם וגם. שיהיה דרך להתמודד עם הטראומה ועדיין לא לשתות וזה אז אותו דבר. אולי דרך להשיג את המטרות שלי ועם פחות מחירים.

מוטי::
נכון, כמה שיותר מטרות עם כמה שפחות מחירים. וזה בדיוק לכן אנחנו אוהבים להשתמש במילה ניהול של הכעסים או ויסות. זה בדיוק הסיפור. גם אנחנו צריכים לנהל את המאבקים שלנו אם נקרא לזה ככה גם כן. כאילו איפה אני משקיע את המשאבים יותר?

יוסף::
אז מה אתה מציע? אמרת קודם שיש דרך טובה יותר.

מוטי::
נכון אז באמת יש את ההצעה לכאורה הפרקטית, הטכנית. ואני אומר אבל מה שאנחנו מציעים בדרך כלל בקבוצות האלה, אחד הדברים אנחנו כבר נלך לפתרון. אבל כן, אנחנו לומדים שם כמה וכמה דברים. לא בכדי זה תהליך מסוים של לפחות 12 מפגשים, אבל הרבה פעמים אנחנו נשים דגש על מציאת שפה יעילה יותר. שאנחנו נקרא לזה שפה אסרטיבית בעצם להתנסח באופן אסרטיבי. זאת אומרת, אנחנו יודעים שאם יש התנהגות, בדרך כלל מי שמשתמש. מישהו כועס אז הוא מגיב או באגרסיביות, כלומר תוקפנות או בפסיביות שזה נמנעות. בעצם אומר אוקיי, אני לא נכנס לדבר הזה. אני אתמודד עם זה ביני לבין עצמי.

יוסף::
שזה גם לא התגובה המועדפת.

מוטי::
שזה הרבה פעמים זה הכעס הפנימי הזה. כעס מופנם. אז אנחנו יודעים ששני דרך שלישית שהיא תגובה אסרטיבית, שזה בגדול לומר את הדברים שחשובים לי באופן שמכבד את האחר ואנחנו יודעים שהנוסחה הזאת עובדת, אפשר לומר אולי במאת האחוזיםאו  קרוב למאה אחוז. אם אנחנו עושים את זה טוב.

יוסף::
עובדת מצוין משיגה את התוצאה הרצויה.

מוטי::
נכון?בלי לכעוס.

יוסף::
אוקיי, בוא אולי ניקח רגע דוגמה שבה תדגים , מנהל הבנק או על הילדים בבית האישה.

מוטי::
כן, אז אנחנו. אם למשל מנהל הבנק לא אישר לי איזו הלוואה לצורך העניין.

יוסף::
אני מתוסכל.

מוטי::
מאוד, אז אני יכול לצעוק עליו או על הפקיד ולומר לי תביא את המנהל ומי המנהל שלך ולהפוך שולחנות ולהרים את כל הבנק. לעומת זאת, אני גם כן יכול לכעוס ביני לבין עצמי לומר אוקיי, יאללה, אי אפשר לסמוך על אף אחד. כל המדינה הזאת וכל זה.

יוסף::
זה גם  הפאסיביות שדיברת עליה. נכון, וזה גם מותיר אותנו עם הכעס חסרי אונים כן…

מוטי::
ויש אפשרות לבוא ולפנות ולומר את הדברים. תשמע, אני ממש ממש מבין שיש לך איזה מגבלות כלשהן של זמן או של אישורים או משהו כזה, ואתה צריך לחכות לאישור מהמנהל שלך או משהו כזה. אבל המצב שלי ממש ממש דחוק. אני חייב את ההלוואה הזאת, כי אם לא אני וכל משפחתי לא יודע בדיוק מה. אנחנו נהיה במצב ממש ממש קשה. לרוב אנחנו יודעים שזה עושה את העבודה. זאת אומרת אני מכבד אותך, אני לא בא ומתקיף אותך. לא מאשים אותך בזה שאתה עושה עבודה לא טובה. אני מבין במגבלות ליכולת שלך. אתה עושה את המקסימום ואנחנו באמת יכולים להתקל בזה הרבה בין נותני שירות טלפוני שבאמת אנחנו מבקשים ומצפים שהם יבואו. שעשו כל מיני פעולות ואתה יכול רק תלחץ על כפתור ואתה תבצע את מה שאני רוצה, אבל הם כפופים לנהלים מסוימים שאולי הם יכולים להתגמש, אבל אנחנו ניתן להם את המוטיבציה הזאת בעצם אם אנחנו נכבד אותם.

יוסף::
אבל אז שמעתי בתיאור שלך לאותו פקיד שמעתי הרבה כנות. זה מרכיב של אסרטיביות, נכון, וגם אסרטיביות זה גם עמידה על העקרונות. נכון?.

מוטי::
זה במקרה שאני דורש אתה או במקרה שמישהו מנסה לפגוע בי. כן, זה כמו שאתה אומר. תשמע, אני לא מוכן שתגיב לי בצורה כזאת. זה גם כן אסרטיבי, אז אני מבין שאתה נורא נורא חשוב לך שאני אעשה. אם למשל אני הוא זה שנותן את השירות, אז אז אני יכול לומר לו תשמע, אני מבין שאתה מאוד מאוד רוצה שאני אעשה ככה וככה, כי זה מאוד מאוד חשוב לך, ואתה בטוח שאני הוא זה שיכול לעזור לך. אבל אני מעבר למה שאני עושה אני לא יכול לעשות ואני מאוד מתנצל על כך.

יוסף::
זאת. זו תהיה התגובה האסרטיבית מקודם. הוספת אבל. נכון? יש, אבל.

מוטי::
נכון, נכון, כי בעצם ללמוד ללמד אסרטיביות. אנחנו יכולים ללמד אולי משפטים מסוימים התנסחות מסוימת, אבל בפועל כדי להיות אסרטיבית אנחנו צריכים איזו עבודה פנימית נפשית, קצת יותר מעמיקה. כי למה אנחנו הרבה פעמים תוקפנים או נמנעים? זה בגלל הרבה פעמים זה אופי חלש שיש לנו דימוי עצמי נמוך.  אולי זה יהיה יותר מדויק וברור לנו שאם אנחנו לא נילחם אז אנחנו לא נשיג את שלנו.

יוסף::
אולי חווינו שיתעלמו מאיתנו..

מוטי::
נכון אבל אם בתוך תוכי אני מצליח לגבש. איזה סוג של אישיות דימוי עצמי בריא אז אני לא אצטרך להשתמש במניפולציות האלה. ואני אומר כאילו אין שום סיבה שהוא לא יתייחס אליי אם אני מדבר עליו בכנות.

יוסף::
הבנתי.

מוטי::
אז זה תהליך פנימי. בסופו של דבר זה ה׳אבל׳

יוסף::
כלומר הגישה, התגובה האסרטיבית תהיה התגובה הטובה נכון הרצויה. לחלק מהאנשים יספיק אתה אומר. לדעת את זה.

מוטי::
להכיר את הטכניקה, את השפה הזו.

יוסף::
חלק מהאנשים יידרש איזושהי העמקה. נכון שהיא פחות תקרה  בקבוצות הממוסדות. נכון שדרך מערכת הרווחה, למשל העירונית.

מוטי::
אז יש קצת פחות מענה לדבר הזה קצת פחות, ולכן הרבה פעמים אנחנו נשלב טיפול פרטני בנוסף לטיפול קבוצתי.

יוסף::
כן כן, אני אגיד בקבוצות עבודה פרטיות הרבה פעמים זה יותר תהליכי. יותר מפגשים, וזה באמת מאפשר לזה גם להגיע למקומות כאלה.

אז האדם שרוצה להשיג שליטה על הכעס. אז דיברנו על התגובה החלופית. זה חשוב, אבל קודם כל האדם מרגיש שהוא כועס. הוא מרגיש שהוא מאבד שליטה. נכון? איך משיגים שליטה על משהו של איבוד שליטה?

מוטי::
אוקיי, אז זו שאלה שאני מאוד מאוד אוהב, ואני גם בהקשר הזה אוהב להזכיר את הסיפור  על רב אחד שהיה לו את מעיל הכעס שכל פעם שהוא רצה לכעוס אז הוא היה כועס, אבל רק לאחר שהוא הלביש את מעיל הכעס. מה זה? אבל בסופו של דבר המעיל הכעס הזה היה מונח במקום כזה גבוה מעל הארון רחוק והוא היה אדם זקן. וכדי להשיג את זה, את המעיל הזה עד שלבש אותו, הוא כבר נרגע ולא כעס.  ויש קצת בלבול מהסיפור הזה, וישנם אנשים שאומרים אוקיי, אני צריך למצוא לעצמי איזה סוג של מעיל כעס. אני אספור עד עשר או משהו כזה, שזו טכניקה מעולה, אבל השאלה מתי.

יוסף::
המטרה היא להשהות את הכעס, למנוע את ההתפרצות שלו, ואז אנחנו נוכל יותר לווסת אותו. בעיקרון זה הרעיון?

מוטי::
זה מה שהרבה פעמים אנחנו יכולים לחשוב. רגע, בוא נעצור שנייה אחת את הכעס, אבל  הרבה פעמים אנשים נוטים לראות את הכעס כדי דיכוטומי. אני כועס או לא כועס? זאת אומרת, המעבר ממצב 0 לעשר של 10. שעשר זה כועס מאוד, אז הוא עניין של רגע. וכאן אומרים אוקיי, אני כועס מאוד. עכשיו אני אלך לקחת את מעיל הכעס או שאני יספור עד עשר ואז אני יירגע. וזהו. שלא בקבוצה אנחנו לומדים או בטיפול. אנחנו לומדים שכעס הוא לא פורץ מאפס לעשר יש לו הוא, יש לנו סימנים מקדימים, הוא מתחיל באפס אחד, שתיים שלוש, הוא לאט לאט עולה ואז יש לנו את הסימנים. אם אתה תשאל אותי  אני לא רוצה להקטין את הדרמה שבסיפור הזה, אבל לדעתי הרב היה מאוד מאוד חכם והוא שם לב מתי מתחיל אצלו הכעס. ואז הוא אומר אוקיי, עכשיו אני אעשה איזה פעולה שתעזור לי להירגע מהכעס שתעזור לי לחשוב ולנהל את הכעס ואת המחשבות.

יוסף::
איך אפשר לשים לב, יש סימנים מסוימים?

מוטי::
אז אם אנחנו דיברנו על זה שבעצם כעס הוא מצב הישרדותי, אז כשאנחנו במצב הישרדותי אנחנו יודעים שהגוף שלנו מגיב למצב סכנה, שזה בא לידי ביטוי בזרימת דם חזקה ואז אנחנו יכולים או בלחץ פנימי מאוד מאוד בגוף. אנחנו יכולים להגיש את זה בחזה, בראש, בעיניים, רעידות, יובש בפה וכדומה. ישנם כל מיני סימנים גופניים שאנשים שמנוסים בזה הם יודעים לזהות את זה או יותר נכון אם ידעו לזהות אם הם רק יתבוננו כי ישנם  סימנים מסוימים, אז בן אדם אומר אוקיי, אני מתחיל לרעוד. אני מבין שאני צריך לעשות איזה מין תרגיל של פסק זמן לצורך העניין ואז לחזור לשם

יוסף::
אוקי. אז זה סימנים בזמן אמת ויש לנו עבודה. אולי עבודת חיים כזו נכון? כלומר איזושהי התבוננות מעמיקה יותר כי אני יכול, כי אני יכול לשים לב מה קורה לי כשמישהו למשל צועק עליי נכון, אבל ואיך זה גורם לי להרגיש. אבל אולי אני יכול גם לשים לב שכשאני בסיטואציה כזו שבה מישהו צועק עליי, זה פוטנציאל לכעס או בסיטואציה של ערב שבת בלחץ זה פוטנציאל לכעס, נכון?

מוטי::
בדיוק אז זה בעצם מה שנקרא מודעות ומניעה של הכעס זאת אומרת מה שדיברנו מקודם על הסימנים זה אחרי זה לשים לב מה קורה כשאני מתחיל להגיע לכעס. אבל אין ספק שאם אנחנו נוכל להימנע ממצבים שאנחנו יודעים שמביאים אותנו לכעס כמו ערבי החגים ושבתות, או אם אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לאיזה אירוע כלשהו שאנחנו אמורים לפגוש שם איזה בן אדם שלא כזה בא לנו בטוב, או אנחנו יודעים שישנם מקומות מסוימים שאנחנו חייבים להיות שם והם מעוררים אצלנו לחץ. אם אנחנו מבעוד מועד יודעים איך להימנע מהלחץ הזה או להימנע מלהיות במקומות האלה יותר מדי או לא.

יוסף::
לבוא מוכנים, פשוט פשוט לבוא מוכנים.

מוטי::
אנחנו קוראים לזה מודעות. המודעות הזאת יכולה למנוע מאיתנו להיכנס למצבים כאלה. כי אחרי שאנחנו נכנסים אז זה באמת כבר יותר קשה.

יוסף::
אוקיי, אנחנו כבר הגענו לסיכום הפרק. ואני רוצה לשאול אותך מה היית רוצה לומר לסיום? למי ששומע אותנו מן הסתם חלקם, חלקן מתמודדות בעצמן ומתמודדים בעצמם עם כעסים, או שיש להם בן משפחה והם סובלים הרבה מהכעסים.

מוטי::
אז אני אוהב להגדיר את הכעס, אבל לא רק את הכעס. כל מיני בעיות כאלה שאנחנו נתקלים בהם כפתרון טוב אבל לא יעיל. למה אני מתכוון בעצם? כעס הוא. לצורך העניין אני מכיוון שחלק מהעולם שלי אני עובד עם הורים למתבגרים, בעצם אומרים שבאים ומספרים ככה למתבגרים שלהם שהמצב הרוחני שלו הולך ומתדרדר. אז באחת הבעיות הנפוצות מאוד סוגיית הסמארטפון, הילד שלי רוצה לרכוש סמארטפון, רכש סמארטפון, צופה במסכים יותר מדי. במה הוא צופה? לא משנה כל מיני סיפורים כאלה ואחרים שיהיה לנו עם הבעיה של.

מוטי::
והם אומרים הבעיה היא הסמארטפון. הבעיה היא הסמארטפון ו או הבעיה החברים. בסדר,  ואז בעצם אני בתוך תוכי אומר החברים הם זה לא בעיה (גם עם חברים רעים) החברים זה פתרון גרוע לבעיה שהיא עדיין לא מוכרת לנו. לא ברורה לנו. אותו דבר כעס. כעס היא פתרון גרוע לבעיה ראשונית כפי שדיברנו מקודם על רגשות ראשונים. יש לי בעיה ראשונית של משהו שמתסכל אותי ואני לא יודע איך להתמודד עם זה ואני נראה חלש בעיניי ואני משתמש בכעס. אותו דבר גם כן החברים הרעים. זה לא שילד רוצה להיות עם חברים רעים, כנראה יש לו איזו בעיה כלשהי שהוא לא יודע להתמודד והחברים הרעים זה פתרון באמת מאוד מאוד גרוע, אבל מבחינתו זה מגיע לו איזו בעיה שאנחנו לא מכירים בה. אז אם אנחנו נכיר את הבעיה, נכיר בבעיה, נוכל להתייחס אליה כמו שצריך ולהתמודד איתה. פתרון יעיל.

יוסף::
במילים אחרות לכו או תפנו באהבה את יקירכם שמתמודדים. לחפש את הפתרונות האלה ולמצוא אותם.

מוטי::
או כן או אתם בעצמכם יכולים להפוך. לחשוב עם הסביבה, עם הפוגעים או הכועסים שמסביבכם לא מוכנים לפנות לעזרה. אתם יכולים גם כן לבוא ולחשוב, להתייעץ עם אנשי מקצוע איך לעזור להם.

יוסף::
יפה תודה רבה מוטי.

מוטי::
תודה תודה רבה יוסף.