יצר, קדושה, זוגיות - המיניות כמעצבת גבריות

אנחנו כחומר שיחות על גבריות חרדית מבית הפודקאסט חומר למחשבה. מגיש יוסף ברודבקר, עריכה חננאל רוס. האזנה נעימה. אז אנחנו כחומר מדברים על גבריות חרדית והיום אני מתכבד לארח פה את הרב אליהו בן סימון שליט"א הרב ראש בית המדרש הגבוה להוראה על שם רבי יוסף קארו, יועץ נישואים ומשפחה, מרצה בתוכנית לייעוץ נישואים ומשפחה, וראש בית ההוראה שלמות המשפחה, שזה, אם אני מבין נכון, בית הוראה שהוקם כדי לחבר, נכון, בין חלקים התורנים לחלקים המקצועיים, זוגיים.

נכון, יוסף. מיניים. אז שלום, תודה, כבוד הרב, שהגעת לפה. שלום, יוסף, ותודה רבה שהזמנת אותי, אני שמח להיות פה. תודה. ואנחנו נדבר על נושא מאוד רגיש, אולי הכי רגיש כמעט שאפשר לדבר עליו בהקשרים של גבריות בכלל, של גבריות חרדית, על מיניות.

על מיניות או קדושה, יצר, יש לזה, אפילו המילה מיניות זה ככה מילה כזאת שאנחנו לא מדברים עליה. ‫אנחנו יותר מדברים על חינוך לקדושה. ‫-חינוך לקדושה.

‫אז חינוך זה כבר אולי ממקם אותנו ‫בגיל ההתבגרות, כשהכול מתחיל, ‫שבעצם אנחנו מנסים להתמודד עם… ‫חשבתי על זה, אני חושב שזה אולי ‫המקום שבו, אני אגיד, ‫ההלכה מורה לנו באופן חזיתי ‫להתעלם, או לפחות זו התחושה שלי, ‫להתעלם מהאינסטינקטים ‫האנושיים ביותר.

זה בעצם מצד אחד אמירה מאוד מאוד מאוד ברורה של ההלכה שמדברת על האיסור החמור ביותר אפשר לדבר אם זה כן חמור ביותר או לא חמור ביותר אבל זאת הנגשה של ההלכה היה חשוב להלכה שאנחנו נתפוס את זה כאיסור החמור ביותר יש לי בבית ספר אפילו שקראו לו 'האיסור החמור' זה השם שלו ואנשים לא חושבים שזה ריבית, אנשים ברור להם, אני אראה ספר על הכריכה, אני אפילו כנראה אבין על מה מדובר.

כן, בהחלט. ומצד שני, אנחנו לא מתעלמים ההלכה מכירה בסערה ובעוצמות המאוד מאוד גבוהות שנערים ובחורים חווים את ההתפתחות המינית שלהם ואת הצרכים המיניים שלהם, וההלכה אומרת אתם לא יכולים לממש את זה אתם צריכים להחזיק את זה ולהתמודד עם הקושי המאוד מאוד מאוד גדול שאתם תחוו שם אבל בצד זאת חשוב לי כבר מיד להניח את זה ואולי נדבר על זה שכשמגיע הרב וולבה הוא אמנם לא הראשון שכתב את זה, אבל הוא הראשון שהניח את זה בצורת הדרכה, והוא אומר לבחורים, הוא אמר את זה בוועדים, בוויעדים, בישיבה, הוא כתב את זה בספר, והוא אומר, זה מופיע גם בעלי שור, והוא אומר לבחור, תשמע, אני יודע בוודאות שמדי פעם אתה תיפול, לא יכול להיות שתמיד תצליח.

תיפול, כלומר, תיכשל, תוציא זרע לבטלה. כן, נכון. זה בוודאות יקרה. והשאלה היא איך אתה מתמודד. אני מציע לך, אומר הרב וולבה, להתנהל עם סבלנות מול עצמך. לא להתעסק בזה יותר מדי.

לא לתקן את זה יותר מדי. זה בעצמו להפעיל את המערכת. זה קרה, זה טבעי. אני קראתי לזה באיזשהו… בשקף בהרצאה, זה כתוב למעלה, מצב נורמלי של איסור.

זה אסור. הרב וולבה אומר, אני לא יכול לבטל חטאים או איסורים, אני לא יכול להגיד שזה מותר, כי זה אסור. אבל אני כן יכול להגיד לך שזה מצב נורמלי. אבל זה אסור. ובזה, להכניס את זה לאיזושהי מסגרת של רוגע, של בריאות, ושל לא להתעסק עם זה יותר מדי.

יש מקומות שהגישה היא קצת שונה. מאוד מדברים, מאוד קוראים, גם הסטייפלר דיבר על אותם עקרונות. למשל, עכשיו אני לא רוצה לייצג אף אחד אחר, אבל זה קיים בכל מיני מקומות. הוא אומר, לא להתעסק, לא בתיקונים ולא בשום דבר.

נגמר העניין, תחזור לעצמך, תלמד תורה, תעשה ספורט, תהיה עסוק בקשרים חברתיים, אומר הרב וולבה. וזה יהיה בסדר, הכל יהיה בסדר. שזאת גישה מאוד מאוד מרגיעה.

אבל כן, מתוך הבנה מאוד מאוד מאוד גדולה, שזה קשה, שזה קשה מאוד מאוד מאוד. ‫לפעמים. לא תמיד זה מאוד מאוד קשה, ‫לפעמים זה רק קשה. ‫-זה יכול להיות מאוד קשה. ‫זה יכול להיות מאוד קשה לפעמים.

‫צריך גם לדבר על איך מתמודדים ‫עם זה כשקשה ומה עושים. ‫זאת שאלה, אולי נדבר בהמשך. ‫אבל קודם כול, כאמירה הזאת ‫של הרב וולבה, זה מאוד קשה. זה בוודאות יקרה, זה סוג של דבר, וזאת אמירה מאוד חזקה, ותהיה רגוע עם זה.

לא להתיר את האסור, אלא להכניס את זה לפרופורציה של מצב נורמלי, שהוא אסור. זה מורכב. יש עוד… אני תוהה לעצמי אם יש עוד… עבירות, מצוות, שהם, כלומר…

כמו שאמרתי, אם יש לנו מצוות סוכה, אז… אפשר, אפשר, די נכון כתוב שזה אחד המבעט ויוצא כאילו, שזה מין קטרוג אפילו. אפשר, מצוות סוכה אפשר לקיים, כולם יכולים לקיים.

אם יורד גשם אז אומרים לך מראש, זו החרגה בדינים עצמם. הלכות שבת אנשים יכולים לקיים. אני מניח שמי שלא גדל על זה, זה יותר קשה לו, אבל זה בהחלט אפשרי. יש פה מין הר שאתה לא יכול לטפס עליו, כאילו אתה לא יכול להגיע לפסגה ואתה מצווה לטפס עליו, כלומר יש אולי אני מניח שלא ניכנס לכל הנושא הזה, אבל בגדול אם אנחנו יכולים לדבר ממש בכמה דקות מה הרעיון או מין טעמי המצוות כזה, מה הרעיון של האיסור הזה, מאיפה וואו, זאת שאלה מאוד מאוד קשה בעיניי.

כלומר, אני מניח אם יש… אם אנחנו מצווים על משהו שהוא כל כך לא אינטואיטיבי וכל כך לכאורה, אז צריך להיות מין הצדקה, שאומרים, זה קשה, זה קשה, אבל זה שווה כי. זה משמעותי. אני אגיד לך, יוסף, כשמדברים על טעמי המצוות, זה כשלעצמו, באופן של מסגרת שמדברים על טעמי המצוות, זאת שאלה קשה שכבר קדמוננו התחבטו בה.

כי מצד אחד, אני חושב שזה ההיגיון הבסיסי, להניח שיש לנו את היכולת להבין את הרציונל האלוקי, זה תעוזה מאוד מאוד גדולה. אני אישית חושב שזה בלתי אפשרי וזה לא הגיוני.

יש אמירה שמיוחסת לקוצקר, לרבי מקוצק, איש חריף מאוד, והוא אמר משהו בסגנון של אני לא רוצה אלוהים שאני מבין את הדרך שבה הוא חושב או פועל יש מספיק אנשים כאלה זה אמור להיות באיזשהו רובד אחר ובאמת כשהרמב"ן כותב שמה בפרשת שמיני על כל העופות הטמאים והוא מנסה לתת לזה הסברים שעופות דורסים הם מסוגים כוחות של אכזריות אז ראשונים אחרים כועסים עליו ואומרים למשל רבנו בחיי אם אני לא טועה הוא אומר רבנו הרמב״ן אתה הופך את ספר התורה לאחד מקטני מספרי הרפואות אז עוד דעת זה בריא זה הסיפור שלנו אבל 'החינוך', למשל, כבר עושה מזה ממש מקצוע שלם בתורה.

הרמב״ם מאוד מפריד בין הרמב״ם הפילוסוף לרמב״ם ההלכתי. בהלכה הוא מאוד משתדל לא לדבר על טעמי המצוות, אבל במורה הנבוכים הרבה יותר, כי אנחנו צריכים את זה. יש הרבה אנשים שצריכים, כמו שזה נקרא, לסבר את האוזן.

יש אנשים שזאת הדרך, ומשתדלים לעשות. בנושא הזה, אני לא מצאתי בקדמונים, חיפשתי מאוד. ‫איזשהו טעם אפילו בסגנון ‫של 'החינוך'. כן יש של רבנים מאוד מאוד או של אנשי חינוך מאוד חדשים כאילו של הדור החדש שמנסים למצוא ומדברים על זה שזה כוחות חיים שצריכים להיות שמורים דווקא על חיבור בין איש לאישה אני לא מצאתי לזה מקורות קדמונים אני כן מצאתי את היעב"ץ שהוא גם הוא היה איש מאוד חריף והוא בא ואומר זה כל כך לא מובן לי, כל העניין הזה של זרע לבטלה, כי אני מחפש מקורות בתורה ומתקשה למצוא, מחפש מקורות בדרבנן ומנסה למצוא אותה.

זה אסור, אין לנו ספק שזה אסור. היה בזה 400 שנים? בנו של החכם צבי, זה קצת פחות. זה לדעתי 300 שנה, 250-300 שנה. והוא בא ואומר לשון מהסגנון של אין לנו ברירה אלא להניח את זה על תורת הנסתר סוד, קבלה, זוהר דברים מהסוג הזה שהם נשגבים מאיתנו זה הרגיע אותי מאוד כלומר מדברים על אזור שהוא מעבר להיגיון ושכל וטוב ולא טוב נכון בריא או לא בריא אז זה מתחבר לאמירה של הקוצקר, מה, מאה שנה אחר, אם לא אמרת זה?

שהוא אומר, יש פה משהו שהוא… נשגב מבינתנו. אנחנו בהכנעה שלמה לתורה שבעל פה, לזוהר הקדוש, ששם, והשולחן ערוך, רבנו יוסף קארו, הוא מקבל את זה כהעבירה החמורה ביותר בתורה, אנחנו שמים את זה, ועכשיו בוא נתמודד.

זה נקודה חשובה בגלל שאני חושב שזה גם מתמודד עם יש נטייה לפחות טקסטים נוצריים שניסו לעסוק בעבר בלעודד כן כמובן להבדיל אלף אלפי הבדלות שהם ניסו להתמודד עם הסוגיה הזו אז בעבר היו טקסטים שהתחברו ‫על ההנחות רפואיות לכאורה ‫על הפגיעה שנוצרת כתוצאה מאוננות.

‫זאת בעיה בגלל שהיום ‫אנחנו לא חושבים. ‫כלומר, הרפואה לא תומכת ‫בעמדה הזאת. ‫תראה, גם הרמב״ם, שהיה גם רופא, כתב איזה שהם היבטים רפואיים, יגדלו לו הרבה שערות, יהיה לו ריח רע מהפה וכו' וכו'.

אבל הרמב״ם כרמב״ם הוא היה אומר באופן ברור שמאחר ולא מדובר על קבלה, למשה מסיני, על מציאות מדעית ספציפית, אלא הוא דיבר את ‫והוא גם לא טוען שזאת הסיבה ‫שצריך להימנע.

‫-לא. ‫הוא רק כותב את זה כאן. ‫-הוא רק אומר את זה, ‫תדע לך כרופא, ‫אני מוסיף לך איזשהו מידע. ‫אפשר לדבר, דיבור שלם וחשוב, ‫על סתירה או התנגשויות ‫בין המדע המודרני ‫לבין המדע שחז"ל השתמשו בו. ‫כבר בסוגיית הקינים, ‫רבי יהודה בריאל והרב שלו, ‫כבר דנו בזה.

‫ובגדול, בגדול, בגדול, ‫בשורה התחתונה, ‫מה שמוחזק באופן עקרוני, שאם זה מדע שחז"ל, חכמי הגמרא אמרו לנו, אנחנו מקבלים אותו ואנחנו מניחים שהוא מהר סיני למרות שרבים וטובים אמרו שגם חז"ל שאלו לרופאים אבל למשל דגים ובשר, זה הלכה תלמודית שלא אוכלים דגים ובשר כי זה מסוכן לצרעת, אף אחד לא יתיר דגים ובשר באופן עקרוני הלכה למעשה יש בפוסקים שרצה לומר אבל דגים וחלב למשל שזה לא תלמודי אלא מאוחר יותר ופה יש הרבה יותר גמישות אז אני לא חושב שנכון להעמיס על הכתפיים של הנערים שלנו שגם ככה נורא נורא נורא נורא קשה להם ולהגיד להם זה גם לא בריא, וזה מסוכן, ומה יקרה לך, או כל מיני דברים, זה מספיק כבד, בוא נשאיר את זה באזור הזה של ההתמודדות, של השבע היפול צדיק וקם, ואיך לנהל את האנרגיה המינית הזאת הלא ממומשת, וכו'.

אז זה אולי באמת השלב שבו הרצון שלנו שלא לעשות מזה עניין, לפעמים יכול להיות מתורגם אולי בטעות, ללא לדבר על זה בכלל. נכון, ויש מקומות שבאמת מתוך תפיסה, מתוך אידיאולוגיה, הם אומרים, לא לדבר על זה.

כי אם אתה מדבר על זה, זה הופך להיות נושא. כן? ואם אתה לא מדבר על זה, אז מה? אז זה יהיה איזשהו משהו שילך ויבוא. ולמשל, מי שמתמודד עם זה חזיתית זה הרבי מלובביץ'.

שהוא הקדים את זמנו בהרבה דברים אחרים. אני לא חסיד חב"ד, אבל אני איש סקרן ופתוח. והוא בהחלט כותב, הוא אומר, בעבר, באנ"ש, לא דיברו בזה. והוא מביא לזה מקורות, ממקורות חב"דיים, שלא מדברים, כי עצם העיסוק בזה יכול לעורר מחשבות ורעיונות.

אל תיתן לילדים רעיונות, כן? זה חלק מה… מישהו צעק עלי פעם. אבל אומר הרבה, היי תעצרו שנייה, משהו השתנה פה בעולם. החשיפה, אולי ההתבגרות המקדימה שכבר היא הרבה יותר נוכחת וכל מיני שינויים שאנחנו באים ואומרים בעיניים פקוחות, זה שם.

האם אתה רוצה להיות זה שמדריך ומלמד ומסביר ומארגן או שאתה רוצה שיהיה מישהו אחר שיגיד דברים שאתה לא רוצה שילד ישמע או יותר גרוע מזה שהוא יסתבך לו שם עם פחדים וחרדות ויעצב לעצמו תפיסות לא טובות וכולי אנחנו מעדיפים שכן נדבר איתם ואנחנו נחזור שוב לרב וולבה שהוא די פרץ דרך בעניין הזה כשהוא אומר אני לא ממציא זה מקובל מהחפץ חיים הבן של החפץ חיים כותב בשם החפץ חיים שהחפץ חיים דיבר איתם אז החפץ חיים דיבר איתם בגיל 15 אומר הרב וולבה זה צריך להיות באזור גיל 12 הסטייפלר דיבר בגיל 13 זה כבר עניין של אני לא חושב שנכון להציב גיל, אלא כל ילד וההתפתחות שלו.

לי יש שני ילדים בוגרים, עם אחד דיברתי בגיל 11-12 עם השני רק בגיל 13-14 השפה הייתה שונה, העולם היה שונה, כי הם שונים מאוד ביניהם. אבל בגדול בגדול התפיסה היא כן לדבר, כי אנחנו רוצים להיות הראשונים, המעצבים.

אלו שיכולים לחזור אלינו עם שאלות, אם קורה משהו, להיות שאילים, כמו שמישהו הטביע את המושג הזה, ניתאי מלמד, מגיע לו את הקרדיט. הורים שאילים. הורים שאילים שאפשר לדבר על זה, שזה נוכח, וזה חלק משמעותי מהאחריות שלנו לבריאות הנפש של הילדים שלנו.

‫אז אנחנו מבינים, כאילו, ‫על זה שאנחנו מדברים עם מתבגרים, ‫על הנושא הזה של מיניות, ‫השאלה היא, ‫אפשר לדבר על שמירת הברית ‫ואפשר לדבר על מיניות, ‫כלומר, זה שיש טווח. ‫אפשר לדבר על החטא הזה ‫ואיך להימנע ממנו, ‫ואת עצות של הרב וולבה, ‫ואפשר לדבר על זה, ‫כמה לדבר על זה.

‫או אני אחדד יותר, אני אגיד, ‫האם יש מקום אולי, ‫פה השינויים בדורות, וחשיפה ולדבר על יותר מזה, לדבר אולי אפילו על מיניות בטוחה על מיניות וזה קצת הולך לנושא אחר אבל באותו עניין יש כל מיני ‫דברים שקורים, אנחנו מדברים יותר, ‫אנחנו פה מדברים על גבריות, ‫אז זה בישיבות אצל בנים, ‫התנהגויות מיניות שקורות בין בחורים, ‫ולפעמים הן יכולות להיות רק, ‫לא שאני מפחיד, אבל רק עבירה, ‫ולפעמים הן יכולות להיות ‫גם עבירה וגם פגיעה.

‫-ברור. ‫על זה נכון לדבר, לדעתך? אני חושב שחשוב לדבר אולי אני אחדד הנקודה ומה שאני גם נתקל בו כאיש טיפול לא פעם שסוג הפגיעות הזה שקורה בישיבות בין חברים הרבה פעמים הוא שונה מפגיעות מיניות כמו שאנחנו מדמיינים לעצמנו, או שומעים מעת לעת של פערי גיל משמעותיים, או בוודאי עם שימוש במניפולציה או כוח.

יש שם לפעמים אפילו מין התנהלות. הפוגע לא מבין שהוא פוגע. הוא עושה משהו, הוא מרגיש איזשהו דחף, יש לו את החבר שלו, הם בטח לא מדברים על זה במבוכה, או שותקים או לא שותקים, כן, ואני חושב שזה לא אמור להיות שיחה דווקא בגיל ההתבגרות אולי גם, בין היתר אלא זה מהרגע שהם ילדים ואפשר לדבר איתם על מוגנות, מה שקוראים היום העקרונות, ההבנה של מה טוב ומה לא טוב ומה מרגיש ומה לא מרגיש ומה בטוח ומה לא בטוח אני חושב שהעקרונות צריכים להיות שם לאורך כל הדרך וכמו שאמר מישהו אבל מוגנות זה בדרך כלל מלמדים ילדים שלא יפגעו בהם.

אבל שם אנחנו יכולים, אני חושב שאפשר לשים שם את היסודות, את העקרונות ממש מאוד מאוד קטנים על המשמעות, כי זה לא לפגוע בך, אתה גם לא יכול לפגוע במישהו אחר. ושוב, כל ילד לפי המקום שהוא מצליח להבין ושזה עצמו לא יפגע בו, שזה עצמו לא יהיה טראומטי, שזה יהיה מותאם לגיל, לסיטואציה, לשפה, לתרבות וכו'.

וכמו שאנחנו אומרים, זה השיחה עם הילדים על מיניות או על מוגנות או על קדושה. כל אחד יבחר את העולם מושגים שמתאים לו. זה לא יכול להיות השיחה. שיחה אחת, כמו שבעולם לפעמים לאו דווקא דתי או חרדי.

השיחה הזאת בין האבא לבן, וזהו. זה סוג של קשר, זה עולם מושגים של פתיחות שמתחיל מגיל מאוד קטן. אני אספר לכם, אני אזכר ככה תוך כדי, כשבני בכורי היה בן…

לפני שלוש, הוא עדיין עם שיער לפני חלאקה. ובאופן טבעי, בדיעבד לפחות אני יכול להגיד טבעי הוא מגלה את הגוף שלו והוא נוגע באבר המין שלו ולא כל כך ידעתי מה לעשות לא חושב שנבהלתי כל כך אבל הייתי נבוך במובן לא לימדו אותי אף פעם מה עושים עם כזה דבר וניגשתי למשגיח ושאלתי אותו מה עושים.

הוא איש קדוש, המשגיח הזה, הוא איש מאוד… הוא אמר לי בצורה נורא… מעניין, אני רק אגיד בסוגריים מעניין הבחירה, למרות שזו בחירה מאוד נפוצה אצלנו. למשגיח? לפנות למשגיח ולא, נגיד, למטפל בילדים. אני חושב שאז, תחזיר אותי לגיל 22 לא ידעתי שקיים המונח הזה בכלל.

כן. אף פעם. אני פונה למשגיח ואני שואל אותו והוא מרגיע אותי ואומר לי מקובל אצלנו בירושלים כשהילד נוגע במקומות הצנועים אז אומרים לו שהמקום הזה הוא מקום קדוש ונוגעים בו רק כשצריכים כמו ספר תורה עכשיו, אפשר לאהוב את הדרמה, אפשר לצמצם את זה, אבל הרעיון המאוד מאוד מרגיע שאומר, אל תעיר לו יותר מדי, אל תיתן לו פאץ' ביד, בטח לא להגיד שזה מלוכלך ולא להגיד שזה מסוכן, רק להגיד לו בעיניי זה היה משהו מאוד קדוש כזה ויפה ומואר, שזה מקום מיוחד שנוגעים רק שצריך, והפלא ופלא עבד.

‫מעניין, מעניין. ‫-אצלנו זה עבד. ‫אני אהבתי להתחבר למקום ‫שמתאים לי גם, כן? לחיוביות. ‫אני מעדיף לדבר על קדושת הברית ‫ולא על חטא הברית, ולא… ‫כן, אני גם אגיד שגם לדבר ‫על קדושת הברית…

‫אני חושב שזה גם איזשהו… ‫כלומר, זה ודאי יותר חיובי ‫מאשר לדבר על חטאים, ‫או ודאי תחליף לקדושה ‫לדבר על טומאה, ‫אבל כמו שאמרתי, יש פה גם איזשהו… ‫לפעמים, זה מרגיש קצת התעלמות ‫מהמונח המיני הפשוט.

‫יש פה גוף, כאילו… ‫יש מונחים של קדושה וגם של… ‫בסדר, זה מה ש… ‫אני חושב שאפשר גם לשלב, ‫זאת אומרת, גם את המונח קדושה, ‫כי ככה זה ביהדות, ‫וגם את המקום הטבעי, ‫זאת אומרת, גם את המקום של…

תחושות ורגשות ויצרים ומה עושים עם זה שזאת שאלה שצריך לדבר עליה בזמן הנכון אז בהקשר לשאלה שלך האם לדבר גם על מיניות לא מותאמת או פוגענית אני חושב שכן אבל אף דווקא בשביל שיחה אחת מאוד ברורה אלא זה אמור להיות שיח שמתפתח לאורך השנים אבל בשאלה של כן ולא בהחלט כן כי אין שום סיבה שתהיה כזה מידע ואתה אמרת את זה קצת ברמז שאנחנו פוגשים הרבה פעמים ושומעים זה לא המקצוע שלי אני לא מטפל בפוגעים ואני לא מתעסק בזה אבל אני שומע ולומד ומתעניין כשזה מגיע אל הטיפול או אל המשטרה או כל מיני מקומות הדיון הוא, והיה לנו שיחות על זה בעבר, הדיון הוא אם זה כרת או לאו או מותר או אסור או כל מיני מושגים הלכתיים כשאנחנו רגע שוכחים את המרכיב האנושי הפשוט של פגיעה, לא פגיעה להשתמש במישהו, לקחת ממישהו לעשות למישהו, כן?

כי זה לא נמצא בעולם המושגים וגם לזה אנחנו צריכים לחנך ‫אז אם אני מבין נכון, ‫אתה אומר כן, תדבר על זה. ‫כשמה? שצריך? ‫כלומר, זה מה שאנחנו ‫לא כל כך יודעים, הרי…

‫אני אומר שזה צריך להיות ‫לאורך הדרך. אז אמרתי שה… צריך לדבר על ההבחנה הזאת בין לא רק שלא יפגעו בך אלא גם שאתה לא תפגע מחוץ להקשר ההלכתי או לא רק בהקשר ההלכתי של מה אסור ומה מותר אלא מה פוגעני ומה לא פוגעני ומה המשמעות של זה כי הרבה פעמים אנחנו רוצים שבאמת לא מבינים ולא יודעים אבל זה קצת ריקי כי מה אני בעצם אומר, אני אומר נגיד משפט כמו מה שאתה עושה עם עצמך זה דבר אחד, כשאתה פוגע במישהו זה דבר אחר, או אפילו אולי משפט יותר רדיקלי, מה שאתה עושה עם מישהו אחר, אני לא נכנס לזה וזה בעייתי הלכתית, לפגוע במישהו אחר זה חמור שבעתיים אם הוא לא רוצה אבל כאילו העובדה שאני מדרג, מוסיף פה דרגות, אז פתאום החטא החמור הוא לא החמור ביותר.

החטא היותר חמור זה… טוב, תראה, אפשר להיכנס לשם אבל לא חייב, אפשר לדבר על זה במסלולים מקבילים אם זה יהיה מאוד חשוב אז ידברו על בן אדם לחברו ובן אדם למקום אבל לא חושב צריך ממש כל כך רזולוציות פשוט אמירות פשוטות שמניחים אותם בתוך כדי שיחה ויש איזשהו סיפור שעלה אז אפשר לדבר עליו ויש מספיק הזדמנויות שדברים יקרו, אבל אני כן מדגיש את מה שאני מוצא כדבר נכון, זה לא שיחה אחת, והולכת אלא לאורך זמן.

אז פעם זה יהיה משהו מהפרשה, אצל דינה, ופעם זה יהיה ממקום אחר, ופעם איזה אייטם בתקשורת שעלה, או בשכונה, ואפשר לדבר על זה. אם כל הזמן מדברים, אז זה ימצא את מקומו, למיטב הבנתי וניסיוני.

למדתי פעם הגדרה היפה מאז אני משתמש בה בעצמי כשאני מדבר בסטודנטים לחינוך אם ילד מגיע הביתה והוא רואה פתק מאמא שלו עם שתי שורות יצאתי, אתה יכול לקחת איזשהו משהו מהמקרר אני יודע, אני אבוא עוד שעתיים אז לעומת אם הוא מגיע והוא רואה כזה פתק גדול שם כתוב יוסי החמוד שלום צהריים טובים אני יצאתי העוף נמצא במקרר תחמם אותו בתנור על כך וכך מעלות אחר כך אתה יכול לקחת לך ככה הבגדים למחר מונחים מגוהצים לזה אם משהו יקרה ומשהו יתלכלך אז הנרות לשבת מונחים מי שרואה את זה המסר הוא אני לא הולך להיות פה אתה הולך להתמודד עם זה מעכשיו לבד אז דווקא כלומר אם אני מגיע לילד ואני עושה איתו את השיחה הזאת, במין מרוכז כזה.

אני אומר לו, העניין המניע זה ככה, לגבי זה ככה, ובגיל יותר מאוחר אולי יקרה ככה. זה לא מייצר דווקא את המסר שההורים הם שאילים, וההורים הם כתובת. זה בכיוון אחר. ואז הבחור הזה, הבחור שגדל על האיסור, או שדיברו על זה כל הזמן, או שלא דיברו, אבל זה עלה בכל מיני נקודות, הוא מתחתן.

ופתאום הופכים מהאיסור שוב עדיין לא קוראים לזה בשם אבל מהאיסור זה הופך למצווה נכון, מהאיסור למצווה. נכון. שוב פעם עדיין בלי לקרוא לזה בשם. איך המעבר הזה אתה עוסק בתחום הרבה?

כן, זה תחום שאני מאוד מאוד עוסק בו. הדרכת חתנים, בעצם הדמות החונכת הזאת מילדות, בחרות לגבריות. אנחנו מדברים על גבריות היום. אז לי יש את הזכות להיות שם במעברים האלה.

ואם נסתכל על זה קודם כל ממבט הגיוני, זה קצת הזוי. המעבר הזה מאסור, אסור, אסור, האיסור החמור ביותר. פתאום, כמו שאתה אומר, שאומרים אצלנו המצווה.

אגב, זה ביטוי תלמודי. כשאומרים, כשתלמוד אומר סתם עבירה, הכוונה למשהו שקשור למיניות באופן האסור, וכשאומרים סתם מצווה, הכוונה היא ליחסים וקדושה וטהרה בין אש לאישה. אז המעבר הזה הוא מעבר חד מאוד מאוד מאוד מאוד, ויש לא מעט, לא הרבה מאוד אבל גם לא מעט של בחורים או נשים צעירות שהמעבר הזה הוא חד מדי, הוא דרמטי מדי והם צריכים איזשהו זמן ותיווך ולאט לאט ובאופן די פלאי כנראה שככה הקדוש ברוך הוא עשה את זה הרוב המכריע עוברים את זה איכשהו בסדר למרות שאנחנו אולי היינו מפחדים עליהם משהו שם מצליח לעבוד ויש סתגלתנות מספיק טובה ראיין אותי לא מזמן איזה מישהו אני חושב באוניברסיטת בר אילן זה התפרסם בדיוק על הנקודה הזאת ומסתבר שהוא גם הגיע למסקנות האלה שבדרך כלל זה עובר איכשהו בסדר כלומר, בניגוד למה שלפעמים אנשים מתארים לעצמם, יכולים להגיד, בטח אחר כך הם לא סוחבים את זה.

אגב, גם מטפלים מקבלים מה שנקרא דגימה מוטעת, כי הם מקבלים את כל הבעיות, כן. אבל יש, קודם כל יש, בואו לא נסתיר, יש כאלה שזה מאוד קשה להם, והם צריכים יותר זמן וזה גם שאלה של רב, זה גם שאלה טיפולית איך מאפשרים להם מרחב הסתגלותי לא מ-0 ל-100 כל כך מהר וכל כך חזק זה חלק אחד אבל כשאתה אומר יוסף על המעבר הזה אחת הטעויות הקשות שגורמות למחירים מאוד קשים אני מאוד שמח על ההזדמנות לומר את זה זה כשחלק מאלה שמדברים עם הבחורים, הוא אומר, טוב, עכשיו קשה לך.

עוד מעט, בעזרת השם, אתה תתחתן, ותהיה לך אישה, בקדישה וטהרה, והכל יהיה בסדר, וזהו. יותר לא תצטרך להתמודד עם הייצר, ואתה תשתחרר מזה, ותגיע מגלות לגאולה ומאפלה לאור גדול.

זה נשמע טוב, נכון? וזה הרבה פעמים נותן להם כוח בזמן שהם צריכים להתמודד עם הדבר הגדול הזה אבל זה מאוד מאוד חמור בעיניי ויש לזה מחירים מאוד קשים כי אם אתה שואל אותי ההתמודדות, ואני אומר משהו מאוד קשוח ואולי אפשר להתווכח על זה, בוא נדבר על זה ההתמודדות של נניח גבר עם פערים בתשוקה המינית בינו לבין אשתו הצעירה או הלא צעירה הם הרבה יותר קשים מאשר כשהוא נמצא לבדו ומתמודד עם האוטואירוטיקה שלו כי איך אמר לי, ואני אגיד את זה בשפה, כמו שהיא נאמרה, ההדגשה במקור, כן?

שאמר לי מישהו, תשמע, כשהייתי בחור, והייתי עם הסטנדר, והייתי לבדי, התמודדתי, התעלמתי, מצאתי לעצמי כל מיני דרכים. אבל עכשיו, אני חי עם אישה בתוך הבית, היא לידי, היא אפילו מחבקת אותי.

אני לא יודע להתמודד עם זה, זה מאוד מאוד מאוד מאוד קשה לי, פי עשר או פי כמה, מאשר כשאני הייתי לבדי. להתמודד עם העובדה שיש לו יצר מיני, ולאשתו זה לא מתאים כרגע.

נכון, ואין לו מה לעשות עם זה. יש גם יותר מזה, יש ציטוט שהרבה פעמים אני שומע שאנשים משתמשים בו במצילתו מן החטא. נכון, זה אותו מסר בעצם, שהוא מסר הרבה יותר לכאורה מדויק, שאומר, אה, אוקיי, הדרך היחידה להתמודד עם היצרים שלך, זה מצילתו מן החטא.

עכשיו, לפעמים זה יכול להיות בסדר. אם זה בסדר, זה בסדר. אבל הרבה פעמים, או לפחות בחלק מהמקרים, זה לא יכול להיות האופציה, ולא רק אם הם בזמן שהם אסורים, אלא גם בזמן שהם מותרים, כי זה כרגע לא מתאים, כי כרגע זה בלתי אפשרי.

אני מדבר הרבה בהרצאות ובשיעורים, אני מצטט את הרמב״ם. מילא בלתי אפשרי, לפעמים הבלתי אפשרי הוא קשור באמת למצבים, של קשיים מסוגים שונים, כאן לא ניכנס פה לכל הקשיים הגניקולוגיים או הנפשיים, אבל גם בלי קשיים.

יש פה עוד מישהו. התוכנית הזאת שאתה תינצל מההתמודדות באמצעות שימוש במישהו אחר? אמרת את המילה הקשה, שימוש. כי זה הסאבטקסט במצילתו מן החטא, גם אם לא תמיד מתכוונים, רק צריך בעצם לדייק את זה.

ואמרתי שאני מאוד מאוד מאוד אוהב ומתרגש כל הזמן לצטט את הרמב״ם, הייליגע רמב״ם. הרמב״ם הקדוש, שהוא נותן הדרכה לאיך יחסי אישות צריכים להיות, והוא אומר, אתם יודעים, בהלכה אני מאוד מאוד מקל, הכל מותר כמעט, חוץ ממה שאסור, לא ניכנס עכשיו לפרטים ההלכתיים, רק תנאי אחד יש לי בשבילכם, אולי שלושה תנאים, שכל מה שקורה ביניכם, זה ברצון שניהם ושמחתם אני אדגיש את התנאי הראשון כי הוא היסודי רצון בהבחנה מהסכמה יחסי אישות זה בדיוק ההבדל בין להשתמש סליחה בבן או בת הזוג לבין המקום המאוד יפה הזה שהשכינה שורה בו ומממשים את אהבתם ותשוקתם בתוך המקום ההדדי הזה ולזה לא תמיד מכינים אותם הפוך, הייתה הכנה שפה כבר לא יהיו קשיים ולא יהיו בעיות ואתה יודע, אמרתי לעצמי אמרתי לחברים, ליבי אומר לי, זה מושג כזה שהרבה פעמים היה לי קשה לשאת את ההנהגה האלוקית הזאת מותר לנו שיהיה לנו לפעמים קשה הילדים שלנו משהו כמו עשר שנים, עשר, אחד עשרה, שתיים עשרה שנים מתחילת ההתפתחות המינית ועד שהם מתחתנים מתמודדים, אם אנחנו חוזרים לתחילת השיחה, להתמודדות קשה מאוד מאוד מאוד לפעמים.

ולמה עשה אלוקים זאת לנו? אמרנו שאנחנו לא מבינים, זה קבלי וכו'. אבל מאוד יכול להיות. שהקב"ה עושה לנו טירונות של איזה עשר שנים לנהל את המיניות שלנו לדעת להחזיק אותה לדעת המקום, אנחנו מדברים על גבריות כן, חלק מלהיות גבר זה להתגבר ולא תמיד אומרים…

איזה גיבור הכובש את יצרו? כן, הכובש במובן של מנהל כלומר, לפעמים אומרים תרוץ שלושה קילומטר זה לא רע, זה בסדר, לפעמים זה עובד. אבל לפעמים, או בעיקר אני חושב, אני חושב, תישאר שם רגע, תחזיק את זה.

איפה זה יושב לך פה? תחזיק, לאט לאט, תהיה שם. אל תברח, אל תברח עם זה. תהיה שם. אתה יכול. אתה יכול. וזה חידוש גדול. אני יכול? כן, אתה יכול. אז במשך עשר שנים אנחנו מפתחים יכולות שכשנגיע לזמן אמת, למקום הזה אנחנו נדע להתמודד ונדע לומר, כן, אני מאוד הייתי רוצה ומאוד קשה לי, אבל זה לא יכול לקרות לתקופת זמן כזאת, לתקופת זמן אחרת.

יש בזה משהו מרגיע, אני חושב, משהו אצילי, שמחזיק את המקום הזה מעבר לאפלות או אפלוליות הזאת שמאפיינת את השיח על זה או את ההתמודדות על זה. זה אומר, ואנחנו כבר מתקרבים לסיום, אם אני מבין נכון, אתה אומר, בעצם המסר שעובר בשיחה החינוכית, בשיחות החינוכיות, עם המתבגר, יכולות, אולי בניסוחים קצת שונים, יכול להיות גם הפתח או הזרע, כן, הדבר שממנו התפתח מיניות די פוגענית בזוגיות.

אם אנחנו אומרים לו, מצילתו מן החטא, אתה תתאפק אחרי זה, אבל עכשיו אשתך זה הכל מותר, וכן, וכדי להינצל או דווקא להפך, אפשר לדבר ממש על אותם דברים ממש לקחת את אותם דברים של שמירת גם לדבר על שמירת הברית ולדבר על האיפוק הזה ועל ההתמודדות הזו ולקחת את זה למקום חינוכי הפוך שאומר גם אחר כך מביא אותך גם אחר כך בזוגיות לאיזשהו מקום שאתה יכול לחיות, אתה יכול אתה כבר מלומד ולהגיד גם לדחפים המיניים הטבעיים כל כך, עם כל הכבוד יש את הצורה שזה מתאים ואת הצורה שזה לא מתאים.

בהקשר הזה יש פה גם מישהי אחרת, אני לא רק אמור לעסוק ולספק את עצמי. נכון, וזאת העמדה היהודית יש לומר. זאת העמדה היהודית של ברצון, שניהם ובשמחתם, כשאחת ההמשגות שהקב"ה זיכה אותי ככה, שירד לי, אם אני אתן את זה רגע, תיאור מקרה קצר, של זוג עם פער מאוד גדול ביניהם בתשוקה המינית, אבל כמובן גם לא רק, ובזוגיות הם לא מספיק חברים ולא מספיק מתקשרים ולא מספיק מדברים, והיה משהו מאוד מאוד קשה לנהל שיחה עם הבעל כי הוא השתמש, הוא תלמיד חכם גדול, אין ספק, אני יודע והשיח היה מאוד מאוד הלכתי, מאוד דתי, כן מורדת, לא מורדת, שעיבודים, לא שעיבודים והייתי נורא מתוסכל שאני לא מצליח לרכך טיפה את השיח ולקחת את זה לאני מרגיש, שאני צריך, קשה לי, בוא נדבר על זה, משא ומתן וכו' וברגע של באמת תסכול מאוד גדול אז הבריק לי בראש באותו רגע ואמרתי לו תגיד לי, אם את אותם דחפים קשים שאתה מתאר, היית חווה בזמן שאתם אסורים, האם גם היה עולה בדעתך לגשת?

הוא כעס עליי לשאלה, חס ושלום. אחד המדבר… איסור נידה. הוא אמר, נידה כרת. אמרתי לו מה דעתך על זה שכמו שיש נידה הלכתית, יש גם נידה רגשית. ואז השקט היפה הזה שאנחנו אוהבים הוא קצת התחיל למלמל בזקנו ולזוז והוא היה מספיק מבריק כדי להגיד לי את תשע מידות, אתה מתכוון לתשע מידות, כן?

להלכות ששם כתוב שכל מה שקורה צריך להיות ברצון שניהם ושמחתם להגיד לך שהכל נפתר באותו רגע? לא, אבל היה איזשהו תזוזה בכיוון לאט לאט. זאת היהדות שלנו, כן?

זה חלק ממה שאנחנו מאמינים אבל שוב אנחנו רוצים ללמד את זה גם יהדות אבל גם אנושיות ולראות באחר אחר, זולת שמנהלים את זה וזה צריך ללמד את זה ולהסביר כי זה לא טבעי לצערינו הרב ‫אוקיי.

אז אני עכשיו… ‫אנחנו כבר בסיום. ‫אני אגיד רק כמה תודות, ‫ואז אני אבקש ממך, כבוד הרב, ‫לסיים עם איזושהי מחשבה, משפט, ‫רעיון כזה שיקח את ‫המאזינים שלנו ואותנו הלאה.

‫אז תודה רבה. ‫אני אגיד קודם כול תודה ‫לעורך הסדרה, ‫הפסיכולוג הרב חננאל רוס, ‫לשלומית ברודבקר, אשתי, ‫על התמיכה הטכנית, ‫גרפיקה, אתר. וגם לצוות העריכה המקצועית.

אני מזכיר שגם הפרק הזה ישלח במייל למי שנרשם לניוזלטר. כל הפרקים זמינים באתר, yosefbrodbeker.com, עם תמלול מלא, וגם בכל האפליקציות, ספוטיפיי וכל האפליקציות האודיו והוידאו התומכות.

אני אשמח שתירשמו ותדרגו אותנו. הרב, הבמה שלך. אז קודם כל תודה רבה ואיזה יופי שאנחנו מדברים ואנחנו חושבים ואנחנו מארגנים מחדש דברים מוכרים וישנים ואולי המסר המרכזי זה שמצד אחד מיניות זה דבר מורכב ולפעמים זה אפילו מסובך ולפעמים זה קשה ולפעמים זה קשה מאוד אבל מצד שני, כן, אנחנו יכולים אנחנו יכולים.

אנחנו יכולים להיות שם בלי להיות ממורמרים ומתוסכלים ועצבניים כשאנחנו מבינים, א', שיש לנו מסוגלית, אנחנו מדברים פה על גברים, אז אנחנו גברים. גם נשים יכולות, אבל פה מדברים על גבר במובן של להתגבר, של להחזיק מתוך אצילות, מתוך קלאסה, לא מתוך מסכנות.

זה המסר שהייתי רוצה שכגברים נלך איתם. תודה רבה. תודה, יוסף.