מה קורה לבחור ישיבה שעושה הכול כמו שצריך – אבל מרגיש שאף אחד לא באמת רואה אותו?
למה נראה שגברים חרדים לא מסוגלים לדבר על רגשות, על בדידות, על הצורך בקשר והכמיהה שמישהו פשוט ישים לב?
מה קרה שראש הישיבה לא קיבל כדור,
ואיך קבוצה של גברים יכולה להפוך ממקום מנכר למרחב שמאפשר שפה רגשית, אומץ וחיבור?
בפרק הזה של ״אנחנו כחומר״ אני משוחח עם הרב אבי אברהם, יועץ ומטפל רגשי ומייסד מרכז ״חוזקות״, על עולם הישיבות, עצמי כוזב, שפה רגשית, קבוצות גברים, ועל הכוח הפשוט והעמוק של מבט שרואה את האדם.
עורך מקצועי: הפסיכולוג חננאל רוס.
וידיאו, דיגיטל, עטיפה ופיתוח אתר: סטודיו שלומית ברודבקר.
אשמח שתדרגו, תשתפו, תגיבו ותעשו ״עוקב״ כדי לא לפספס את הפרקים הבאים.
האזנה נעימה.
אנחנו כחומר שיחות על גבריות חרדית מבית הפודקאסט חומר למחשבה. מגיש יוסף ברודבקר, עריכה חננאל רוס. האזנה נעימה. אז אנחנו כחומר היום בפרק נוסף, מדברים על גבריות חרדית, והיום אני שמח מאוד לשבת פה יחד עם הרב אבי אברהם, יועץ, מטפל רגשי, מנהל מרכז חוזקות להתפתחות רגשית, להתפתחות רגשית חברתית.
ברוך הבא. תודה רבה, איזה כיף להיות פה. תודה. אז תודה שבאת. אז הנושא שלנו היום זה באמת לדבר על אולי על הגבר החרדי ביחיד ובקבוצה, אבל דווקא, אני רוצה להתחיל בלשאול על 'מרכז חוזקות'.
תספר לי על זה. אוקיי, בשמחה. אז מרכז חוזקות פעיל כמעט שתים עשרה שנה כבר, והוא מתמקד במישור הרגשי והחברתי שמסתבר שהוא כל כך, אה, מתבקש ונצרך במיוחד במגזר שלנו, והוא, הוא אימץ איזושהי תפיסה הוליסטית ש…
זה מרכז שאתה הקמת, נכון? מרכז שאני הקמתי, ואם תרצה תשמע עוד מעט על הצורך ואיך זה הבשיל הרעיון, אה, והיה סוג של תיקון מבחינתי. והמרכז בעצם איזושהי תפיסה הוליסטית שהוא אימץ, שכוחות וכלים ומודעות וכל, כל הדברים שצריכים לא רק הנערים והבחורים שלנו, אלא גם, אה, גם ההורים שלהם לצורך העניין.
הם גם זקוקים לכלים ולתהליכים עם עצמם וגם המחנכים שלהם. אם זה רבני ישיבות שנדרשים היום לכלים קצת שונים ואחרים מותאמים יותר לדור, אם זה מנהלי מסגרות ומוסדות או אנשים מהקהילה, ובעצם הרעיון שזה פונה למשולש הקדוש הזה של הנער בסופו של דבר, שהוא בקצה, שכולנו רואים אותו כמטרה וגם להורים שלו וגם למחנכים שלו.
אז יש חטיבה שעוסקת במפגשים, מפגשי טיפול פרטניים, מפגשים קבוצתיים עם ה… עם הנערים. יש גם, מקבוצות של ילדים כבר שמתחילים שם את העבודה הזאת, הרגשית והחברתית. יש חטיבה שעוסקת בהדרכת הורים, בליווי של הורים בתהליך הזה, בקורסים וקבוצות להורים שמקבלים ממש כלים, ויש קבוצות, כבר אני חושב שזה שמונה מחזורים היום פלוס פורום בוגרים, של כמאתיים רבני ישיבות ואנשים מיוחדים שנמצאים בעצם בעולם, במיינסטרים הישיבתי, והם האנשים, הם האנשים שיכולים להגיש את העזרה הראשונה ולראות, לראות את הנער שנמצא שם.
לדעתי זו פעם ראשונה שדבר כזה קורה, נכון? כלומר… אני, אני לא- רבנים מהמיינסטרים החרדי. אני מאמין שכן. כלומר, זה התחיל מהצורך. אני שימשתי הרבה שנים כמעטפת חיצונית של רבני הישיבות והאנשים שנתנו את האמון, שלחו את הבחורים לקבל את המענה או שלחו את ההורים, ובאיזשהו שלב הבנתי שהצורך הוא, גדל והולך, והמטרה שלי הייתה לשכפל את זה בצורה כזאת שיהיו את האנשים בתוך המסגרות, שיידעו לתת את המענה הזה.
וואו. ואולי מתוך האמון הזה שבאמת הרבה שנים שלחו, הם גם הרגישו, מספיק בטוח לבוא ולקבל את הכלים בעצמם, וזה תהליכים שהם לא מקבלים כלים ואחרי מעבירים דף או פעילות לתלמידים. הם קודם כל חווים את זה על עצמם. אז זה ממש מגיע ל, מתחבר לנושא שלנו.
אבל אמרת שתים עשרה שנה? שתים עשרה שנה, כן. מה גורם לך לפני שתים עשרה שנה לפתוח את מרכז חוזקות? גם אז, אגב, קראו לזה ככה או לזה שם קודם? לפני זה זה היה מרכז קומה, קידום והעצמה מעולם המוזיקה, זה היה ראשי התיבות, וזה התחיל, מהכלים הראשונים והבסיסיים שלי שהתחילו דווקא מעולם המוזיקה.
אהמ. המוזיקה שימשה בשבילי עוגן בתקופת הבחרות והילדות, אז זה הכלי הראשון, מטבע הדברים שאליו התחברתי גם כש, ניגשתי לזה מהבחינה המקצועית. עוגן? עוגן, כן. אני לא רואה, אתה יודע, יש סיפורים דרמטיים על נשירה.
אולי אפשר לקרוא לזה נשירה סמויה, אבל אני למדתי בישיבה טובה, ישיבה מובחרת אפילו, ואתה יודע, אתה מכיר את ה… את העולם החרדי ואת עולם הישיבות, ואין לי שום דבר להגיד עליו רע מהבחינה הזו, שום דבר רע.
להפך, רק דברים טובים. אבל אני בכל אופן, בתוך המערכת הישיבתית, הרגשתי הרבה פעמים שאני עושה את מה שצריך. אני לא אולי מהנוצצים ביותר, בטח לא מאלה שזקוקים לכל מיני, בעיות משמעת ודברים כאלו ואחרים.
פשוט עושה את מה שצריך לעשות, אבל לפעמים לא רואים אותי. זו הייתה התחושה שם. מה שנקרא בחור, אמרו, שואלים את המשגיח: "בסדר גמור, בחור טוב." המחמאה של המשגיח, אתה יודע מה? אני אספר לך סיפור. המחמאה הכי גדולה שקיבלתי באותה תקופה בישיבה הייתה הוא 'כלי קיבול', וזו מחמאה שכל כך עצבנה אותי.
כלי קיבול. כלי קיבול, זה ה… מחמאה. אני זוכר בשיעור א', זה היה בזמן חורף והוא היה שנה מעוברת, וזה לא נגמר. והיה לי 'אילן', בחור מבוגר ממני, וניסיתי לסחוט מחמאה. תשאל, תבדוק מה מדברים עליי, מה אומרים, מה זה. ואז הוא הלך ונהיה איזושהי שיחה שם עם המשגיח שאחראי, ואז הוא אמר: "הוא אמר עליך שאתה 'כלי קיבול'." אמרתי מה כלי, כלי קיבול אחותך, מה אתה רוצה ממני עכשיו כלי קיבול?
מה זה כלי קיבול? מה זו המחמאה הזאת? מה זה באמת תגיד משהו. מה זה באמת אומר? הוא מקבל, הוא מקבל, הוא סופג את כל מה שצריך. הוא נוח, הוא מתאים, הוא זורם. הוא לא מתנגד ו… וזו בעצם מחמאה נורא נורא טובה, בטח מהצד שלהם, שהכול עובד אצלו. לא, הוא מגיע לתפילות בזמן, הוא לומד, החברותות, אין בעיות.
הוא לא מעורר לנו שום נורות. הוא אחלה. ו… וזו מחמאה אולי, אבל, אבל בעצם כאילו, מה צריך לעשות בשביל שתרגיש שרואים אותך? שרואים אותך באמת, שמסתכלים עליך. ואנחנו יודעים שהמערכת הזאת הרבה פעמים מסלילה אותנו, ומהתלמוד תורה לישיבה הקטנה, לישיבה הגדולה, והמערכת הזאת הופכת להיות יותר ויותר גדולה מבחינה כמותית.
אף אחד לא עושה את זה מרוע, שלא מסתכלים עליך, אבל טכנית אי אפשר לראות כל אחד. יחס מורה ותלמיד שהוא לא נתון שנמדד בכלל, אנחנו יודעים ומכירים את זה מבפנים, הוא כמעט ולא קיים. זה לא מרוע, אלא פשוט לא שייך לשים לב לכל בחור ובחור.
אני אספר לך יותר. לפני כמה שנים שימשתי במשך כמה שנים כמנהל חינוכי בישיבה. ישיבה גדולה, סוג של ישיבת בוטיק שנמצאת על התפר בין ישיבות המיינסטרים ההרגילות לישיבות של נוער נושר או מניעת נשירה.
נמצאת שם כסוג של ישיבת ריבאונד, משהו מאוד לא שגרתי. מסתבר אגב שזה היה בית ספר, הכי טוב בשבילי, כי באמת כל הבעיות התנקזו לשם. לפעמים כשאתה נמצא בתחנה האחרונה הם רק מושיטים לך ידיים שתוציא אותם, אבל פה זה רגל, פה רגל שם, ולכן כל התופעות היו שם.
יום אחד מגיע בחור לשם, בחור שכולו, כל החזות שלו נראית שמורה והוא מגיע, באמת נראה בחור צדיק, והוא אומר אני רוצה להתקבל לישיבה. ואני מנסה להסביר לו, תשמע, זה לא ישיבה שגרתית נורמלית כמו הישיבה שממנה אתה מגיע, לא בכמות, לא בסגנון, לא בפעילויות שקורים שם.
אתה כן, אתה כאילו מה, מה אתה מחפש פה? ואז הוא מגיע ומסביר לי ואומר: "תשמע, אני יושב בישיבה הזאת, אני כמעט מסיים שיעור א' שם, השנה הראשונה, ומהיום הראשון הגעתי, התיישבתי ליד הסטנדר, ליד הגמרא, פתחתי את הגמרא, אני יושב ולומד, מתנדנד ולומד, מתנדנד ולומד, ואף אחד לא, לא פונה אליי.
אף אחד לא שם לב אליי, אף אחד לא מגיע אליי ועובר עוד יום ועוד יום ועוד שבוע ועוד חודש, ואני עושה את אותו דבר ואני לומד וטוב לי עם זה, אבל מישהו, מישהו רואה אותי? ואז יום אחד נמאס לי והחלטתי לסגור את הגמרא וללכת. ואתה יודע מה? אף אחד לא שם לב." וואו.
ועם הכאב הזה הוא הגיע למסגרת והוא התקבל למסגרת ושרד שם יומיים. סיפור אחר, הבן אדם הגיע למצב שהוא התערטל, ברחובות והיום הוא מאושפז בבית חולים, אה…
אני לא אומר שזה מגיע מפה, אבל הצורך הזה של תראו אותי, הצורך הזה של תשימו לב אליי שאנחנו מדברים הוא הדבר הכי אלמנטרי, הכי בסיסי. כן, יכול להיות לזה הרבה הסברים, אבל, מה שנקרא לך תדע מה יהיו ההשלכות של לשבת ככה בבדידות הזאת יום יום.
נכון. והבדידות הזאת הרבה פעמים חווים אותה גם בחורי ישיבות, כי המקום הזה להתייחס לחברתי, יש הרבה חברים בישיבה, אבל איפה המיומנויות חברתיות? איפה ההקשרים, הכלים שנותנים לך איך להסתדר?
איפה הנושא של בכלל שפה רגשית? זה מצחיק שאני אומר את זה הרבה פעמים לאנשים, ממגזר אחר ואני מסביר להם שהם יכולים ללמוד, שמונה שעות או עשר שעות ביממה ולדבר בממוצע חמש דקות בשבוע על הרגשות שלהם.
וזה כל כך לא נתפס כשמסתכלים על זה, כי הרגשות זה החיים עצמם. ואיך אנחנו פתאום מנסים להפריד ולנתק בין הרגשות ובין החוויה, לבין, הלמידה והתהליך והמסע הפנימי והאישי שבחור עובר בישיבה כשאנחנו כאילו מעקרים מזה קצת את המקום האישי, האינדיבידואלי של ההתפתחות האישית שלו.
כן. איך באמת? כלומר, לפני שאנחנו ממשיכים הלאה, חוזרים למרכז ולפתרונות איך באמת קורה, כלומר שאנחנו גדלים כל כך מנותקים?
אני חושב שזה גישה, שזה תפיסה שאנחנו אימצנו, וממשיכים להזין לנו אותה גם כן, אבל תפיסה שאנחנו מגיעים, אני אספר לך על סדנה שעשיתי לא מזמן, בקבוצה מאוד מיינסטרים, כולל נחשב כזה בבני ברק, והנושא היה עולם הרגשות ומלכודות חשיבה וכל המסתעף, ואני מעביר את זה עם מצגת ובאיזשהו שלב אני מרגיש אי נוחות שם של אחד האנשים ואני אומר לו מה יש מה להגיד וזה.
אז הוא כזה קם כזה ואומר, "כל הדבר הזה לא, לא, לא מסתדר לי." מה קרה? הוא אומר, "רגשות זה לוויברס." בתרגום חופשי, לנשים. זה, זה לא העולם שלנו. הוא אמר תלמד תורה, הכול יסתדר לך. עזוב, זה מיותר הדבר הזה. לא מבין מה אנחנו עושים פה. ברגע הראשון זה מאוד הפתיע אותי, אבל זה מאוד, התבנית שאליה גדלנו.
שקודם כל עיסוק במשהו שהוא לא לימוד תורה, עיסוק בעניינים של איך אני מרגיש. אז או שזה פיקוח נפש ואז זה צורך הלימוד. והסתכלות כעל מחלה לפעמים. או שזה ביטול תורה. כן, אם יש בזה, נשלח אותו, תטפלו בו.
אבל זה כבר לא, זה כבר לא השטנץ הרגיל. כן. זה לא אצלנו. יש לו זה, שילך לרופא של הנפש שידבר איתו על רגשות ויטפל בו. גם זה אם הוא יעשה את זה, יהרס לו, ואני כמובן מדבר במירכאות, אבל יהרס לו ולילדיו אחריו כל השידוכים עדי עד.
אבל את יודע, אני חושב על זה שזה… כלומר זה פועל בצורה עמוקה יותר בעיניי. זה הערך של לימוד התורה וערכים נוספים כאלה בעצם מכוונים אותנו לצורה מאוד, מאוד רצינית. ואז יש לנו גם מקורות השראה ומקורות השראה, כלומר סיפורי צדיקים, ספרי מוסר, הרבה פעמים אנחנו, גם מדברים על זה גם גם בתוך, כלומר חפץ חיים זה ידוע שהוא היה מדבר על זה.
הרש"ר הירש מבסס על זה את כל הפרשנות שלו לחמישה חומשי תורה. שמספרים לנו סיפורים, סיפורי צדיקים על דמויות נשגבות ומושלמות כאלו.
ואז היה איזשהו רב שלא היה לו שום חטא ולא היה לו שום זה, ואז הוא, הוא חשב איך הוא יהיה עוד יותר צדיק והוא גם נהיה עוד יותר צדיק. היה מישהו שהוא עוד מילדותו, בכל ספר צדיקים כמעט בפרק השני יש, הפרק הראשון זה על בית הוריו, שגם אבא שלו היה משהו מיוחד, והפרק השני זה איך שהוא ישב בקולו הצלול בגיל תשע וכל גדולי הדור השתהו מחוכמתו.
אז קודם כל, זה מהנקודה שהרש"ש הירש מדבר עליה. זה לא מהווה מודל. אם אתה מספר, אם אנחנו מספרים סיפורי מופת כדי לגרום לילדים ואחר כך לאנשים, ללמוד מהם, לקבל מהם השראה, זה לא השראה.
נכון. אבל גם יותר מזה, כשאנחנו מציבים את הרף גבוה מדי, נהיה מה שאנחנו מכירים בוינוקוט, בפסיכולוגיה הדינמית קוראים לזה 'עצמי כוזב'. כלומר, איזשהו מין מצב הזה שבו אני מגיע למסקנה או במודע או שלא לגמרי במודע עוד בתור ילד, שכדי שאני אקבל את ההערכה או את המקום שנדרשים אני צריך איזושהי העמדת פנים, כי אני כמו שאני עם המחשבות הרגילות, עם הלחלום באמצע שמונה עשרה ועם הלא יודע, שיעמום ביום כיפור במוסף, אני פשוט לא ראוי, כי כל הזמן מדברים על אידיאלים כל כך גבוהים ומדברים על כל כך דברים גבוהים.
אני פשוט לא ראוי, והדבר הזה כשלעצמו עוד בלי קשר לזה שלא מתעסקים רגשות, יוצר עצמי כוזב. עכשיו עצמי כוזב הדבר שאנחנו יודעים להגיד שהמבנה הזה יוצר בעצם כמו דמות, יש לי כמו דמות כזו, בתיאטרון שאני מציג שהיא לא אני.
במילים פשוטות נוצר נתק בין החוויה הפנימית שלי לבין הדמות שאיתה אני מתפקד. אז דמות כזו בוודאי שלא תציג רגשות. כלומר, מעבר לזה שלא מתעסקים עם רגשות, גם לו עכשיו אני אבוא וזה יאפיין הרבה פעמים שנבוא ונשאל אולי את אותו גם את אותו חשוב שנעמד שם באמצע כי זה לא לרוחו, יכול להיות שגם הפריע לו ביטול תורה, אבל יכול להיות שהוא גם הוא לא מצא את עצמו, כי הוא לא מתבונן על עצמו באופן הזה מרוב שהוא רגיל להתבונן על דמות שהיא לא הוא עצמו.
לחלוטין. אז קודם כל עצמי אמיתי ועצמי כוזב כמו שאמרת, הוא באמת, הופך להיות בעייתי שנוצר, נוצר איזשהו פער שהולך ומתרחב ואני כבר לא מצליח לזהות את עצמי בין שתי הדמויות. אבל בוא נגיד שהמהלך הטבעי הוא שיש תמיד איזשהו פער כזה.
נכון. כלומר, כולנו אנחנו מתחזקים איזשהו עצמי כוזב ויש בו אפילו הרבה מן החיובי. זה גם שם השאיפות שלנו והרצון להיות גדולים יותר ולהידמות, וכשהוא מנוהל נכון והפער הוא מצומצם, הוא מושך אותנו והוא חלק מתהליך הגדילה וההתבגרות שלנו. הבעיה באמת קורית כשאנחנו פתאום הפער הזה בין הרצוי למצוי הוא, הוא לא מעשי.
גם כמו שאמרת, הנושא של סיפורי הצלחות וסיפורים שם על גדולי ישראל שכאילו מנותקים מהקרקע, מהסיפורי התמודדות. כן, אני אוהב סיפורי מתמודדים. אני אוהב סיפורי שבע יפול צדיק וקם. הרי עד שהוא הגיע הוא לא יצא מאימא שלו מהרחם גדול הדור.
ספרו לנו גם על הדרך, על הקשיים, על ההתמודדות. ואגב, זה לא מתחיל רק בסיפורים על גדולי ישראל או אפילו סיפורים, מהתורה, אלא זה מתחיל בדוגמה האישית בבית בסופו של דבר. אם השיח הרגשי מנותק ולא נוכח בבית, ואבא לא משתף בבית בשולחן שבת או ביום יום את התסכולים שלו, את הקשיים, את הדרך שאיתה הוא מתמודד, אין השיח הזה לא, לא מונכך בבית.
השיח הוא איך היה, כמה קיבלת במבחן, מי היה, מה עשית, צריך חמישים שקל על זה. אנחנו מאוד רואים את זה ומזהים את זה בשיח והעולם אם זה קיים או לא קיים זה, זה שני דברים שונים. ואותו בן אדם, אגב, מה עשיתי באותה סדנה? אמרתי לו, "זה לא תורה?
בוא תביא לי רגע שם מהסטנדר את החומש בראשית." פתחנו את חומש בראשית ואמרתי להם, "תגידו לי רגע, תורה שאנחנו מדברים עליה, היא לא עוסקת ברגשות?" ואז הם מתחילים לחשוב ופתאום אני שומע קולות וכל מיני דברים שאנחנו מכירים, הקנאה של יוסף והאחים וקין והבל והאהבה של יצחק ורבקה והבל על כל מיני…
אנחנו פתאום מבינים שהתורה מוצפת ברגשות, ורגשות כמו בחיים עצמם. זה מה שמניע גם את סיפורי התורה. ואנחנו לא, לא יכולים להסתכל ולדון את גדולי הדור שלנו ואת אבות האומה, אבל גם שם זה נוכח ונמצא ואין, אין סיפור בלי רגשות.
זה בעצם החוויה. אין סיפור בלי רגשות. ואז אנחנו מגיעים לישיבה ו… יש איזשהי נראה לי כמו מין תיבת תהודה דווקא של ה, של העצמי הכוזב הזה.
כלומר… נכון, נכון. של חברת הלומדים, של ההשגה, הישגיות, של ההצטיינות, שבעצם, זה הדבר הנחשב וכל שאר הדברים תסתדר. והם יפתרו לבד אולי או לא מדוברים, או תדבר עם החברים, אבל זה לא על השולחן ואתה לא מקבל כלים לזה וזה לא מדובר.
אולי מתוך איזשהו גלגול אחריות, הישיבה מגלגלת את זה לבית שהם יעשו את העבודה, הבית מגלגל את זה לישיבה, הוא נמצא במסגרת שלכם. זה גם משהו שקורה בישיבה. האתוס החרדי של הווי גולה במקום תורה עדיין קיים, וככל שהנער עולה לישיבה גדולה נוצר איזשהו ניתוק בין רבני הישיבה אגב להורים, ובעצם הנער הרבה פעמים נופל פה באמצע.
אני, אחת השאלות ששאלתי בקורס רבנים את אנשי החינוך שנמצאים שם, במחקר המלווה שעשינו זה מה הקשר שלכם עם ההורים, מתי אתם פוגשים אותם? וחזר שוב ושוב שם משפט שראשי ישיבות אומרים, "הפעם הראשונה שאני פוגש את ההורים זה" מתי?
מתי? בחתונה? בחופה. כן. בחופה. וזה עצוב, כי יש לנו מטרה משותפת, יש לנו מישהו משותף וסוג של גלגול אחריות על הנושאים ועל התחומים הרגשיים והחברתיים, כשאין שום סנכרון בעצם. אז אתה אומר, כלומר, אני שומע פה שני חלקים.
הם כנראה, מתחברים יחד. חלק אחד, שהמתבגר גדל עם איזשהם אידיאלים גבוהים, עם איזשהו ניתוק כזה. כן. ואז הוא מגיע לישיבה וגם בודד, לא מושגח, לא מושגח במובן החיובי של, של השגחה.
כלומר, כאילו זה נראה כמעט לא אכפת ממנו. רק ככלי קיבול. ההרגשה הרבה פעמים היא שלא, לא באמת רואים אותי, את מי שאני, את מי שבפנים, ואז אני שם עוד ועוד מסכות, כמו שאתה אומר, בשביל להיות נחמד ולהיות כלי קיבול בשבילו ולעמוד בציפיות שלו ושל ההורים לפעמים והרבה פעמים הבן אדם מבפנים בעצם, מוחק את עצמו ולא רואה את עצמו ואת הצרכים שלו.
ואחת התחושות, החוויות הכי קשות שאנחנו יודעים זה התחושת בדידות הזאת שנוצרת מהמרחב הזה. אז איך אנחנו? איך מתמודדים עם תחושת הבדידות הזאת או מה ניתן לעשות? אגב, הנושא של מסכות ושל עצמי כוזב, אני חושב שעצם ההמשגה של דבר כזה לבחור היא כבר יוצרת איזשהו משהו.
כלומר, לפעמים לתת את המידע ואת הכלים בזמן הנכון. הרבה פעמים השאיפה והשליחות שלי היא להיות הבן אדם בזמן ובמקום הנכון לאותו בחור, איפה שאני רציתי ולי לא היה את הכתובת הזאת וזה באמת המקום שלי. שיהיו אנשים כאלה שפוגשים אותו שם ונותנים לו את הכלי הנכון ולפעמים זה הדברים הכי בסיסיים של לנרמל את הרגשות ולתת איזשהו שיח שאפשר לדבר ולכוון למקום הזה.
לפעמים זה כל מה שהוא צריך, את הפתח הזה ואת הדבר הזה ולפעמים אנחנו רואים שצריך יותר. אם זה מיומנויות חברתיות ואם זה כל מיני כלים של ויסות, ויסות רגשות, שיום רגשות שבכלל המנעד הלשוני של רגשות אז רגשות שאני לא יודע להגיד אותם הם לא באמת קיימים.
ואז הכל זה כמו שאני אשאל ילד איך אתה מרגיש? והוא יגיד לי כיף. כן. אז זה באסה או סבבה. אנחנו אין לנו את כל המנעד שבאמצע שמתאר באמת את ה– שמשיים את הרגשות. אתה יודע, כשלי כואב פה ביד ובבטן וברגל ובראש, אז אני לא יודע מה קורה לי, ואם אני עושה גוגל אז אני מגלה שתוך עשרים וארבע שעות אני הולך למות.
ואז כשאני הולך לרופא הוא אומר לי, "זה הסימפטומים, יש לך שפעת" ומביא לי תרופה. אני לא כיף לי להיות עם שפעת, אבל זה שקיבלתי את התווית של שפעת ואני יודע מה, משהו מרגיע בזה. כלומר, לפעמים עצם ההבנה עם מה אני מתמודד ומה הרגש שאני שוהה בו הוא כבר התרופה.
אתה אומר עולים רגשות, רק שאין להם פשר, אין להם שם. הם נורא מבלבלים, נורא מפחידים. זה להנכיח את הקול הזה בכלל. זה לדבר בשפה הזאת, זה ללמוד שפה. אחרי זה כשאני יודע מה הכפתור, כשאני יודע מה הרגש, אני יכול לווסת אותו. יכול להגביר אותו או להחליש אותו, לבחור בו.
בעצם גם הרבה פעמים גם לנו אמרו שיש שכל ויש רגש ומה צריך לגבור על מה? השכל? שכל שולט על הרגש. יודעים לצטט לנו גם זוהר ששכל צריך להשתלט על הרגש, אבל יש פה איזושהי טעות. זה לא שיש פה שני כוחות שפועלים אחד מול השני ואנחנו צריכים להשליט את השכל על הרגשות שעם זה אנחנו הולכים המון שנים אחרי זה.
וזה אותו בן אדם שאתה פוגש אותו בכולל או אותו רב או אותו זה, שבעצם הם בטוחים שההנחיה זה להדחיק את הרגשות עמוק עמוק בפנים, כי אז אני משליט את השכל. והקונוטציה אגב בכלל של רגשות היא של תאוות, נכון? ההקשר המיידי שאנחנו עושים זה שצריך שהשכל ישלוט בתאוות, כי רגש זה תאווה.
כן. ושם אנחנו כל היום נלחמים בעצם ברגשות במקום הזה, כשזה טעות. כי בעצם שכל ורגש הם לא שני אויבים, הם שני יועצים, שהם שניהם נמצאים אצלנו כל הזמן, ואנחנו צריכים לדעת מתי לבחור בהם. השכל שמתכוונים שהשכל צריך לשלוט ברגש זה בקבינה, זה בלמעלה.
זה כוח של אדם בוחר שהוא נמצא פה וצריך לבחור לפי הסיטואציה. האם כרגע אני צריך להיות עם רגש או אני צריך כרגע לתת לשכל לשלוט? כי לכל אחד יש את הפלוסים והמינוסים שלו. כן. שכל זה חביבם של, של ראשי הישיבות והרבנים, נכון? זה כלי קיבול שלהם.
הוא הכל עושה משימתי וזה, אבל המינוס שבזה הוא שהוא, שהוא סוג של רובוט. איפה החוויה שלו? איפה ההנאה? איפה הגשמה? הוא גם רובוט וגם זה הונאה, כלומר הונאה עצמית אני מתכוון. יש ב-DBT, אמרת רגע של השכל.
אז ב-DBT, מכנים את זה, יש את האני החושב, האני המרגיש והאני היודע שהוא צירוף של שניהם. האקטיבי והבוחר שהפעולה שלו היא פעולה של בחירה בעצם. כי בעצם האני החושב הוא לא יודע. האני החושב לבד שמדברים על דברים, כן, אני יודע אני צריך לש– אני צריך לשמוח, אני צריך זה.
קראתי ככה ואז זה נכון ככה. אני לא מרגיש שמח ולכן אם אני לא פועל בהתאם לרגשות אלא מנסה להדחיק אותם, אני קצת– אז קודם כל זה יהיה לי מאוד קשה והרבה מלחמה, אבל זה גם יהיה לא יעיל במובן הזה שהרגשות יפעילו אותי, אני ארצה או לא, אני אלחם, הם יפעילו אותי.
לחלוטין. וזה הפלוסים והמינוסים של הצד השני של הרגשות. מצד אחד, זה רגשות חמים והם יכולים לפעמים לנהל אותי ולשלוט בי ולפעמים האימפולסיביות וכל מיני רגשות שאני רואה כרגשות שליליים. מצד שני, הפלוס שבזה הוא בעצם חוויית החיים שלי שאני לא יכול לוותר עליה.
כי מה הם רגשות? מה המטרה שלהם? הם תמרורים, הם תמרורים לחיים. כן. לחיים שאני רוצה לחוות ואני לא רוצה להיות רובוט. וכמו התמרורים אומרים לי ומלמדים אותי, הרגשות מלמדים אותי על עצמי ועל הסביבה שלי ועל החיים. בין אם הרגשות אגב נעימים ורגשות לא נעימים, אנשים נוטים לקרוא לזה רגשות טובים ורגשות לא טובים.
וכשאני שואל מתי הרגשות מפריעים לנו, אז כשאני כועס, כשאני עצבני, כשאני זה, רואים את הרגשות היותר בעייתיים. וזה לא נכון, כי, כי אין רגשות טובים ולא טובים. גם רגשות לא נעימים, גם כשאני כועס, גם כשאני לחוץ, זה בא ללמד אותי שיעור ואני צריך לדעת לקבל את השיעור הזה.
ועוד סיבה טובה, אגב, לשיים ולדעת מה הרגש שאני מתעסק איתו, אחרת אני לא יודע לספוג את השיעור. וגם אין רגשות טובים, כי לצורך העניין – הנאה נשמע לי רגש טוב. אבל אם אני נהנה מסמים כרגע זה לא רגש טוב. כלומר יש רגשות נעימים ולא נעימים, לגיטימי, אבל בסופו של כל הרגשות הם טובים אם אני מקבל מהם את השיעור וזו המטרה.
ולחסום את הערוץ הזה או לא לדבר את השפה, זה עוד דרך שלנו לדעת להתחבר למה ש– למקום שבו אנחנו נמצאים. זה הסנסורים שלנו בעצם. ואז, אני אשתף אותך.
אני מניח, אני מיד אשמע. אני מניח שנתקלת, מצאת את עצמך ממש במחשבות דומות. ואז אני אומר אוקיי, אני מקבל באמת הרבה מאוד פניות, אנחנו מכירים הרבה מאוד פניות. לפעמים זה האישה, הוא קצת סגור, הוא קצת מופנם, זה.
לפעמים גם בן אדם אומר שמע, אני מרגיש בזוגיות, אני זה, הכל טוב, הכל זה, אני מחפש עוד משהו. ואז, אני אומר אוקיי, שאנחנו יודעים שבטיפול העבודה על שיח רגשי, עבודה טיפולית כמובן אפשר לעשות אותה ביחיד, אבל מאוד, מאוד יעיל לעשות אותה בקבוצה.
בדרך כלל. כלומר קבוצה, קורה תהליך קבוצתי, אנשים משווים אחד השני, יש בזה הרבה יותר תועלת. זה נחשב לפרקטיקה שהרבה פעמים מבחירה, לא רק שהיא יכולה להיות נגיד זולה יותר או, היא גם אפקטיבית יותר, היא גם פשוט יעילה יותר.
אבל כשאנחנו באים לקבוצת גברים, אז החשש, אני אגיד שגם החשש הראשוני שלי, אבל גם עד היום, ממש עכשיו, עומדת להתחיל עוד קבוצה, כן, זה ממש מרגש אותי, כל קבוצה מחדש.
אז אנשים שואלים, אחת השאלות שאנשים שואלים, אומרים רגע, מי האנשים האחרים? כי אם כולם גברים חרדים כמוני, אז למה שיקרה משהו אחר ממה שקורה בישיבה? הרי בישיבה רק הרגשתי עוד יותר מנוכר לרגשות ממה שאני עם עצמי.
אז איך? איך? איך מתמודדים עם ה– איך הופכים את הקבוצה מגורם מנכר, אולי נגיד ככה, לגורם, מנכר עם כ' כמובן, מגורם מנכר לגורם מחבר?
קודם כל אני חושב שהיכולת להתמסר לקבוצה למרחב רגשי כזה הוא, הוא אחת העדויות הגבוהות ביותר לאומץ, לגבריות דווקא. לאנשים שמסוגלים ורוצים להיות מכוונים מטרה להגיע לקבוצה שהיא לא אותה קבוצה שהם בכולל או בזה, היא קבוצה שמכוונת לתדר אחר, לתדר רגשי, ואנחנו יודעים מראש למה אנחנו מגיעים ומה אנחנו הולכים לעשות פה.
זה כמו שבהקשבה יש רמות של הקשבה ויש את הרמה של ההורדה ושל השיפוטיות, שאני מגיע רק כהקשבה פתרונית לפתור אותך, ויש הקשבה אמפתית שאני רק משמש כעוגן להכיל, בלי לפתור לך את הבעיות. אני חושב שכשאנחנו יודעים מראש לאיזה קבוצה שאנחנו מגיעים ואנחנו נכנסים, אז אנחנו מכוונים לתדר הזה ואנחנו מגיעים, להיות ספוג מבחינה מסוימת, ובאיזשהו שלב גם הלב נפתח ומשדר בחזרה.
אצלי זה יותר טריקי. אני חושב בקבוצות שלי בשונה משלך, כי כאילו הם מגיעים ללמוד כלים בשביל לעזור לתת לאחרים. אז זה כאילו הטריגר, דרך זה הם נכנסים. כשבעצם- מצד אחד אולי זה יותר קל. נכון, זה יותר קל כי אתה מגיע לקבל תעודה וללמוד להיות מאמן רגשי חברתי וללמוד כלים שתוכל להעביר הלאה.
אבל בעצם מה שלא מדובר או כן מדובר בהתחלה, כי הם יודעים למה הם נכנסים, זה שהם חווים בעצמם כל כלי, ואז זה יוצר אצלם איזשהו תהליך, איזשהו מסע פנימי, מתוך הבנה שעד שאני לא אחווה את הדברים ואדע מה האפקט שלהם עליי, אני גם לא יודע להעביר אותם ולעשות אותם למישהו אחר.
ואז יש שם המון, המון גילויים. זה באמת דברים ורגעים מדהימים. מרגע שיושבים עשרים גברים, רבני ישיבות, מנהלי זה ומדברים פתאום על נושא של הערכה עצמית לצורך העניין. אחד המפגשים בהתחלה שמדברים על דימוי והערכה עצמית, נושא שכל כך חשוב לעזור לנערים.
אבל איפה אנחנו? ופתאום אנחנו מגלים שלכולנו יש צדדים בנו שלא יודעים לקבל מחמאות או לא מאמינים למחמאות או זקוקים מאוד לצורך הזה. פתאום אנחנו מגלים שכולנו ביחד בדבר הזה ואיך מדברים עליו ואיך פותרים עליו, ובעצם הצמא הזה הוא נמצא, נמצא אצל כולם.
זוכר שיש לי איזשהו משחק, הם, הם עושים את זה בצורה מאוד, בלתי פורמלית ויש איזשהו משחק עם כדור, וזורקים את הכדור בקבוצה מאחד לשני, כשצריך להגיד איזה כשאני מכריז על איזושהי תכונה. כן. הם לא מכירים עדיין אחד השני, אבל אני אומר רגישות, ואז הם צריכים לבחור במישהו ושנראה להם שהוא הכי רגיש וזה, או מנהיגות, והם מעבירים את הכדור תוך עשר שניות.
ומה שקורה שאני לא אומר כמה פעמים אפשר לזרוק את הכדור, ואז נוצר גם איזשהו מתח סמוי בקבוצה. פתאום מישהו מקבל שלוש כדורים ומישהו שלא שמו לב אליו ולא זרקו. ואחרי זה אנחנו מעבדים את זה ומדברים על מה שקורה שם. ואחת הפעמים שעשיתי את זה בקבוצה באחת הערים, הייתי מוגבל בזמן ולא שמתי לב מספיק שכולם קיבלו את הכדור, מאז תיקנתי את זה ושמתי לב ואני בודק את הדבר הזה.
אבל זו הייתה אחת הפעמים הראשונות שעשיתי, והיה שם מישהו שלא קיבל כדור ומגיע אליי אותו ראש ישיבה בסוף הערב ואומר, "תקשיב, אני לא יודע מה דיברת היום. אני מבחינתי מאותו רגע שלא קיבלתי את הכדור נגמר לי היום." וואו. והוא אומר, "ואז אני, אז אני חשבתי עוד פעם" ואמרתי, "מה אתה תינוק?
מה אתה ילד? זה מה שמעניין אותך אם קיבלת כדור או לא?" הוא אומר, "ואז הבנתי מה זה לקבל כדור, מה זה לקבל את התשומת לב." אמרתי לו, "אתה לא היית צריך להקשיב יותר לשיעור. את השיעור שלך למדת." וואו. "תבין מה זה לחייך ולתת מבט למישהו ולראות אותו. זה, זה השיעור. זה היה השיעור." ופתאום הוא מבין מה המשמעות של מבט ומה המשמעות של תשומת לב.
לראות מישהו. וואו. מדהים. אוקיי, אנחנו כבר לקראת סיום. נראה לי שזה באמת נושא שאפשר, לדבר עליו עוד רבות.
אני קודם כל רוצה להודות לך על זה שהגעת לפה. התאמצת, להשתתף מרחוק. אני באמת חושב שזה פרק, אה, שידבר לאנשים, להרבה אנשים, נוגע ככה בסוגיות, מאוד מהותיות.
כלומר, דרך השאלה של קבוצה אנחנו באמת, מדברים על הפרט. אני קודם אולי אגיד תודות ואז אני אבקש ממך, יש לך ככה איזה דקה לחשוב על, אם יש איזשהו מסר, איזשהו דבר שהיית רוצה ככה להעביר לאנשים ששומעים אותנו.
מן הסתם גברים חרדים, קרובי משפחה לגברים חרדים, אנשים אחרים. אוקיי. בסדר, אז אני רוצה להגיד אז קודם כל תודה, לעורך הסדרה, פסיכולוג הרב חננאל רוס, לשלומית ברודבקר אשתי על האתר, תמיכה טכנית, גרפיקה. לצוות העריכה גם, תודה רבה.
אני מזכיר גם הפרק הזה יישלח במייל למי שנרשם לניוזלטר. כל הפרקים זמינים גם באתר שלי, YOSEFBRODBEKER.COM כולל תמלול יעלו גם כולל הוידאו כי הפרקים האלו מצולמים, לספוטיפיי ולכל האפליקציות, יוטיוב, כל האפליקציות התומכות מוזמנים מוזמנות להאזין לנו שם וגם אם אתם כבר שם אז לדרג ולעקוב אחרינו זה מאוד עוזר.
הרב אבי אברהם. הבמה שלך. תודה רבה. אז אני אני רוצה להשתמש בבמה הזאת ובאמת להעביר איזשהו מסר שהוא, הוא מסר פשוט ולא מורכב בעיניי. אנחנו אומרים בתפילת נשמת כל חי, תעזור לי אתה עם המילים שם, "ידינו פרושות כנשרי שמיים ורגלינו קלות כאלות ועיינינו…" "מאירות כשמש וכירח." "מאירות כשמש וכירח" ואחד הראשי ישיבות, שפגשתי אמר לי וורט נהדר על הדבר הזה שאני הולך איתו, והוא אומר ידינו פרושות, אוקיי, אני יודע מה עושים עם ידיים.
המטרה של ידיים זה לפרוש אותם ורגלינו אני יודע, הולכים איתם אז הם קלות ומהירות. אבל מה זה עינינו? הייתי חושב שהתפקיד של העיניים זה מה? לראות. לראות. והנה מה מגלים לנו? שהתפקיד של העיניים, ועינינו מאירות.
וכן, זה שינוי בתפיסה. העיניים שלנו הם לא רק לראות. העיניים שלנו הם גם להאיר, להאיר לאחרים. והמשפט או המוטו שאני הולך איתו גם במרכז הוא משפט של האדמו"ר מקוצק שאומר, "אין אנו מגלים דבר. עבודתנו היא רק להאיר את החבוי בכל אדם." יפה.
ובשביל להאיר את השני אני צריך קודם כל לראות אותו. אז עם העיניים, עם העיניים קדימה. ננסה למצוא למי להאיר. בדיוק. יפה, תודה רבה. תודה רבה.
