משי במשי נוגע - שירה וגבריות חרדית

אברך
ממולא ברוך
משי במשי נוגע
בפנים, רועדות אהבות ויראות,
פקעות של תכלת
ואפור בה
בגוף המאולף
רקדן מרחף.

אנחנו כחומר שיחות על גבריות חרדית מבית הפודקאסט חומר למחשבה. מגיש יוסף ברודבקר, עריכה חננאל רוס האזנה נעימה

אנחנו כחומר. והיום אני רוצה להגיד שלום לאלי שטרן. אלי אתה באמת מה שמכנים אולי, איש אשכולות.

אתה חוקר, מנחה סדנאות, חוקר של היסטוריה של הגות, כתבי יד גם מומחה, נכון? ובהקשר הזה גם, משורר. משורר חרדי ממייסדי כתב העת, לשירה – מיגו. ושאנחנו, אני מקווה יצא לנו לדבר עליו במהלך הפודקאסט וקהילת מקום של אש.

ואתה פה כדי שנדבר על גבריות חרדית בהקשר של, אולי אמנות במובן הרחב יותר ושירה במובן הספציפי. אנחנו נתייחס גם לשיר הזה אולי אחר כך.

בסדר? קודם כל אולי כדאי להבין, לנסות להגדיר מה זה אמנות. מה זה שירה? אז קודם כל זה שלום, תודה על ההזמנה. טוב, שאלות מאוד גדולות.

מה זה אמנות? מה זה שירה? שאלות שמשחר ההיסטוריה ממש עוסקים בהם. יש משפט די מוכר של אריסטו שכבר מתקופתו התחילו השאלות האלה מה זה אמנות? מה זה שירה?

ובספר שלו שנקרא פואטיקה הוא אומר שגם אם הרודוטוס, שהיה היסטוריון יווני, היה כותב את כל ספרי ההיסטוריה שלו בחרוזים. זה היה היסטוריה בחרוזים. זו לא הייתה שירה. זאת אומרת, יש משהו, מעבר לטכניקה של הדבר, מעבר לחרוזים.

אבל, ולאפיין את זה באמת צריך פה איזשהו, גם, גם מאוד להרגיש את הדברים. זאת אומרת, זה קצת כמו צריך לטעום את זה וצריך לטעום את זה בצורה מודרכת. זה קצת כמו לדבר על מוזיקה עם בן אדם שלא שמע מוזיקה בכלל או, או אפילו שמע קצת שמע ז'אנר מסוים, שמע מוזיקה חסידית ולא מכיר ולא מכיר את כל העושר.

ואז הוא, צריך לטעום. והרבה פעמים צריך גם הדרכה לעניין הזה. לא תמיד אתה מספיק מיומן ויש לך את הקשב הנכון לשירה המודרנית, לשירה של ימינו. אחד הדברים הייחודיים זה באמת שזה ביטוי אישי.

זאת אומרת בתקופה המודרנית השירה היא בעיקר ביטוי של האינדיבידואל. זאת אומרת, זאת יצירה. כמו אמנות. המילים מייצגות יותר מרק את המילים. אולי כן. בוודאי. זו הגדרה נכונה. בוודאי. כלומר, אני מניח שאם אני מצייר תמונת נוף ולא, לא באתי להביע שום דבר חוץ מלהעתיק את הנוף, אני לא בטוח שזה ייחשב אמנות למרות שזה יראה על טכניקה מאוד טובה.

נכון. אם אני אהיה טוב בזה. נכון. אמנות במידה מסוימת היא לא מדידה. כן, למרות שאנחנו מנסים פה לעסוק בהגדרות היא דבר שקשה למדוד, אבל, אנחנו כן מדברים על משהו שמנסה לשקף את העולם בצורה יותר עמוקה.

כלומר, אם נדבר על פרוזה, אני לא מדבר דווקא על, על פרוזה, על ספרות, כי גם ספרות יש את יש את הדבר הזה ברמה מסוימת. אני מדבר מה שהרב קוק קורא פרוזה. זאת אומרת העולם הפרוזאי. כלומר העולם של הנתונים של העובדות, האופן שבו אנחנו מנסים להעביר מידע אחד לשני בדיבור.

אז הוא תיאור. הוא בגדול מתאר את הדברים והוא, תופס את העולם בתבניות, תבניות הגיוניות, בתבניות לוגיות. באיזשהו יש איזה ליניאריות באופן שבו אנחנו מסתכלים על דברים. והשירה והאמנות בכלל היא מנסה לחשוף, איזשהו מימדים יותר עמוקים של המציאות.

מימדים שהם לאו דווקא, נכנסים לתבניות ההגיוניות. הם מנסים לחשוף רבדים מסוימים גם באדם וגם במציאות. הם גם אם מייצרים באיזשהו אופן. כלומר לאמנות יש יש כוח.

היא גם מייצרת אופן הסתכלות על העולם חדש. והשירה משתמשת במילים, כמו שהאומנות, כמו שהצייר משתמש בצבע, אבל היא משתמשת במילים באופן שונה מהאופן שבו אנחנו, משתמשים ביומיום.

אוקיי. זאת אומרת היא לוקחת, המילים הם חומרי הגלם, אבל היא מנסה לבנות אותן בצורה שחושפת דברים דברים או על הבן אדם או על המציאות באופן ש, לכן שירה, בעיקר בשירה המודרנית, היא הרבה פעמים לא מובנת.

כלומר יש כל מיני רמות של אי הבנה. יש שירים שהם יותר מובנים, אבל יש מימד מסוים. אולי, בא לי להגיד, אפילו אולי גם בצירוף מה שאמרת קודם שצריך הדרכה. אז השילוב הזה של המשהו לא מובן וצריך הדרכה.

יכול להיות שלפעמים גורם להרבה אנשים. לגמרי. פחות להתחבר. לגמרי. פחות להבין את זה. בוודאי. בוודאי. אני עוד מעט אולי אני אספר על, על סדנאות שאני עושה. אז באמת אחד הדברים שצריך לעשות זה באמת, גם חשיפה לקריאה, כי הרבה פעמים אנשים נתקלים בשיר אחד בודד ומקבלים איזה רושם כמו שאתה אומר זה מין רושם כאילו וואי זה, וצריך איזשהו, זאת שפה, כן?

וצריך קודם כל להיחשף אליה ולהכיר אותה ולהכיר את הסוגים השונים שלה, כי לכל משורר יש, בונה לעצמו שפה משלו באיזשהו אופן. כן. וגם, וגם צריך איזשהו הדרכה של הרפיה מהניסיון להבין הרבה פעמים, ולנסות לקלוט את הדבר בערוצים אחרים.

כלומר, מוזיקה אתה לא מנסה להבין. נכון? זה ברור לנו שאתה לא מנסה להבין, אתה פשוט, היא משפיעה עליך בדרך, כן? דרך ערוצים אחרים. אם היא מעוררת אותך, אם היא מעירה בך כל מיני דברים קיומיים לפעמים, אבל אתה לא מנסה להבין אותה.

זה פועל עליך. במידה מסוימת שירה, אגב לשירה כמו שרמזת בהתחלה יש, יש קשר למוזיקה. בהיסטוריה בוודאי השירה והמוזיקה היו שירה, גם היום, כשהשירה היא לא חרוזה ולא שקולה יש בה מוזיקליות.

חלק מהאפקט שלה זה המוזיקה של המילים, זה צירופי מילים, זה האופן שהמילים מפתיעות אותך, ובמובן הזה היא פועלת גם כמוזיקה במובן הזה שהיא לא אמורה לפעול עליך לוגית. מה כתוב פה, מה הוא מנסה להגיד, אלא זה אמור לעורר רבדים בין היתר.

אני אומר זה אחת הדרכים שאני מלמד- מעניין. זה ממש מזכיר לי, ואולי זה יקרב אותי לשאלה הבאה, כי אתה מתאר את זה ואני ממש חושב על העולם שלי. השדה הקליני. שאני לא אכנס לתיאוריות וכאלה, אבל שמים הרבה פעמים הרבה דגש לא על מה שנאמר ולא רק גם על מה שלא נאמר, אלא על אני כמטפל יושב ומזקק עם עצמי לפעמים תוך כדי טיפול וגם אחר כך.

מה התחושה שעברה בי. וזה כמובן צריך לזקק את זה. שאני לא מדובר על העברות מהצד שלי. כלומר אני לא מעלה פה זיכרונות שלי, אבל כשאני מנסה להתחבר למטופל, למי שיושב מולי הרבה פעמים בתחושות האלה, בהכרה, בתחושות שאני מרגיש בעקבות הנוכחות שלו מולי קורים דברים מדהימים, מבינים דברים מדהימים.

נכון. זה נשמע לי- אז כן, אני לגמרי חושב שהשדה הטיפולי הוא מתחבר לפה, אבל האופן שבו אני תופס את זה הוא אופן מאוד עמוק, מאוד. כלומר מאוד נפשי מאוד.

בעיניי זה השירה היא מלאכה מאוד רצינית, מאוד גם רוחנית. כמו שאולי נגיע. אני כן יכול להגיד שזה לאו דווקא חייב להיות. לפעמים השירים הם מאוד קטנים במובן של מה שהם אנחנו יכולים לתפוס תמונה קטנה, אבל זה לא.

לא תמיד השיר חייב להיות איזשהו משהו כבד או בעל נושא המון המון תוכן נפשי או רוחני, אבל לפעמים גם אני רואה ערך גם בלכידה של איזושהי מציאות חיים קטנה.

איזו תמונה של הילד שלך, של אתה והילד שלך או של דברים קטנים. זה גם ואולי אפילו תמונות ויזואליות. זאת אומרת שהשירה תופסת בעולם ועדיין יש בזה איזה מין אספקט עמוק חדש, משהו שמגלה, מגלה משהו בעולם.

כן, משהו, שלוקח אותך אליו. כן. כמו אתה נמצא לרגע ממקום. ואגב, בהקשר למה שאתה אומר לוקח אותך אליו. אז זה גם אחד הדברים שמבחינתי מגדירים מאוד חזק את האומנות ואת השירה, ובשביל זה גם צריך את הלימוד הזה של הקשב לדבר הזה.

זה שאתה מגלה שזה אמיתי. אני יכול להגיד על עצמי לפני שנים כשגיליתי יש איזה רגע שבו אתה מגלה שהדבר הזה אמיתי למרות כל הרעשים ולמרות כל הסטיגמות של השירה ושזה לרוב נדחס. הציניות שיש כלפי זה.

אז מגיע איזה רגע ואני חווה הרבה פעמים עם הרבה חברים ואנשים שסביבי את שלב המעבר הזה. בטח בסדנאות. כן, בין הרגע שאתה בא ציני ואתה אומר בסדר, זה נחמד אולי. ופה היום גם בעולם, גם ברשתות וגם בעולם באופן כללי בכל מקום אוהבים לדחוף שירים כן כאיזשהו משהו שמקשט.

מתוחכם כזה. שמקשט, שמוסיף איזשהו זה. ואם אתה שם אז אתה באמת לא מבין כמה השירה היא היא קיום. היא משמעותית לקיום של בן אדם. ואני אוהב לראות הרבה פעמים ורואה את זה, את השלב שבו הבן אדם עובר ופתאום מבין וואו.

את הניצוץ. זה פתאום הבנה שיש כאן משהו אמיתי. אז זו המילה שיש לי להגיד אמיתי במובן הזה שזה מהדהד לו פתאום. ואגב, זה לא תמיד קורה. זאת אומרת, יש אנשים שמשורר או משוררת אחת היא זאת שמדברת אליו.

הרי זה שפות שונות וזה. אבל פתאום יש את המשורר או המשוררת שתופסים אותו וממש הוא אומר רגע, זה מדבר אותי, זה מדבר אותי, זה חושף בי, זה מהדהד בי דברים. וכאן גם אגב, הופך האישי למשהו שיש לו משמעות.

זאת אומרת המשורר אולי מתעסק מאוד מאוד בקטן ובאישי שלו. זה גם הפלא של השירה שהוא שאני כותב על עצמי, כן רק על עצמי לספר ידעתי וזה הופך למשהו שהוא חוכמה נפשית, חוכמה, איזה קפסולה כזו שמישהו אחר זה מאיר בו משהו או מלמד אותו משהו על עצמו.

אז זה ממש זה. זאת אומרת יש פה משהו מאוד אמיתי, גם אם הוא קטן. אז מה השאלה שלי השתנתה תוך כדי. כלומר כשהתחלת להגיד אני חשבתי שהשאלה שלי תהיה מה עם ביטול תורה?

כלומר, שאנחנו עוברים לחברה החרדית ומדברים על שירה. אז נכון, באיזושהי מין ציניות. בסדר, יופי, כל מיני הבלי העולם הזה והגית בו יומם ולילה. אנחנו לא הולכים לתיאטרון, אנחנו גם לא עושים שירה. אבל עכשיו אני חושב שאולי את זה יגיד מי שלא מבין מה זה שירה ומי שיבין מה זה שירה אני כאילו זה נשמע קצת זה נשמע שמרגע שאתה פתחת פה משהו בנפש של האדם.

אתה אומר הוא לא נדלק משהו כמו זה קצת מזכיר אפילו אמונה. יפה מאוד. וזה יכול להישמע מחתרתי ל. אני רוצה.

אתה אומר הרבה דברים. אני רוצה לפרק. קודם כל אני אגיד אני אתחבר למה שאמרתי מקודם. אני הרבה פעמים אני מאוד אוהב מוזיקה. עכשיו מה זה אוהב מוזיקה? אני לפעמים נוסע באוטו, שומע מוזיקה ואני ויש לי רגעים שאני פתאום קולט שהמוזיקה היא לא איזה בידור, היא משהו קיומי, היא משהו מבחינתי זה חלק מהחיים.

זה מרכיב חשוב בחיים. חשוב במובן ממש הקיומי, כמו מזון לנפש. כן, לא כל אחד מרגיש את זה כלפי מוזיקה וגם וכמובן כלפי שירה, כיוון שאין לנו היסטוריה. זאת אומרת, אין מסורת, מה שנקרא אנחנו כבר העולם החרדי, העולם האורתודוקסי.

כמעט אפשר לומר עוד לפני החרדיות באירופה הדיר את עצמו באיך אומרים בכוונה או שלא בכוונה, מספרות ושירה. למרות שבימי הביניים. עוד שנייה נגיע לימי הביניים. אז אני אומר אז אין לנו קודם כל את זה כמו בן אדם שבאמת לא גדל על מוזיקה ומבחינתו כן, יש אנשים כאלה גם שכן שמעו מוזיקה, אבל זה לא מרכיב משמעותי אצלם.

ובאמת אני חושב למשל שהרבנים לא אני חושב את זה גם כלפי מוזיקה, אפילו היום אצל הנוער. כן, אני רואה לפעמים אצל בחורים כמה מוזיקה היא משמעותית. זאת אומרת כמה אתה יכול אני נמצא בישיבה מטיבתא תורה ודעת של הרב לייבל, ושם ואנחנו הרבה פעמים עושים התוועדויות ושרים ואני רואה שם שרים גם שירים יותר שירים הישראליים.

כלומר לא יודע אם זה ישי ריבו או חנן בן ארי והיכולת של מוזיקה להעביר משהו, בפרט אצל הצעירים אני חושב. אבל גם אצל כל בן אדם שהוא מחובר למוזיקה ומוזיקה רחבה. אז אני אומר אני חושב הרבה פעמים שמי שלא לצורך העניין מחנך או רב שלא, שלא מכיר את זה באמת לא יודע.

חושב שזה בסדר. כן, הם צריכים שיהיה, שיהיה מוזיקה, שיהיה, שישירו, שיהיה אווירה. זה פספוס של איזשהו מרכיב קומה בנפש של האדם. אז קל וחומר אני אומר בשירה שהיא בכלל לא הייתה במחוזות שלנו במשך הרבה שנים ואנשים לא התנסו בה.

אז זו נקודה אחת. עכשיו נקודה שנייה שאמרת. נדמיין איזה משגיח כזה אומר עכשיו, רבי עקיבא אייגר כתב שירים. החת"ם סופר כתב את זה. מה אתה? עכשיו אני אומר עוד מעט נגיע לנושא של אתה אמרת אמונה וזה מאוד. זה מאוד חזק, כי באמת הרב קוק שכתב כבר בזמנו בזמנו, הרי הספרות הייתה מאוד מאוד משמעותית.

הסיבה אני חושב שחרדים התרחקו מספרות כי הספרות הייתה אוונגרד. היא הייתה כלומר עוד כבר מתקופת ההשכלה. ספרות הייתה כלי נשק של המשכילים, ואחרי זה בתקופת התחייה. ביאליק הוא אחת הדמויות הכי הכי מפורסמות בהקשר הזה.

הדוגמאות הכי מפורסמות. כלומר, זה בעצם היה כלי שהסופרים והמשוררים באמת ראו את עצמם. כאתה צריך לקרוא את זה ולראות את התודעה שלהם. התודעה שלהם הייתה של אנשים שהם באמצעות הספרות והשירה הם עושים את המהפכה.

כלומר. זה היה מבחינתם כלי למהפכה. זה היה. הם הרגישו שהם. אפשר לדון וזה דיון בפני עצמו. עד כמה הם היו המהפכה? החילון למשל. האחרים שמשתמשים בשירים או משוררים. לא, עד כמה? מה חילן אני חושב שהספרות הם ייחסו לעצמם יותר ממה שהם באמת היו, אבל בכל אופן התודעה שלהם ובאמת בתקופה ההיא הספרות והשירה הם היו הכלים שבעצם עיצבו את התודעה.

כלומר, היום יש רשתות חברתיות שמעצבות אולי או לא, אבל עדיין המילה הכתובה ודאי אז הייתה מאוד מאוד משמעותית, והם ראו את עצמם כחיל חלוץ והספרות והשירה היו מזוהים עם חילון, עם אנטי דתיות, עם זלזול בעולם הישן.

העולם החרדי בגלל זה התרחק. כשאני אומר העולם החרדי אני מתכוון לא, זה לא החרדי של ימינו. אנחנו כבר כן פה במדינה זה כבר היה כמובן מאליו, למרות שיש יוצאי דופן האורתודוקסיה. אבל אני אומר כמובן זה לא גורף, כי גם בישיבות ליטא כתבו שירים.

מצד שני גם היו חשופים לספרות ולשירה המודרנית. כל תופעה. כן, והיו היה כן ניסיונות. בהתחלה היו משוררים אגודאיים, הייתה ספרות, היה דוד זריצקי, היו. היו עדיין שיירים של וכן, היה איזה ניסיון לתפוס את הספרות, לעשות ספרות הרבה פעמים כ"ויגזול את החנית מיד המצרי" כזה, לנסות לייצר איזה מין כלי נשק, משהו דידקטי.

אלטרנטיבה. אלטרנטיבה או כהבנה שזה דרך לחנך. הרבה פעמים זהו הרבה פעמים לפחות בחוויה שלי. זה דידקטי. הרבה פעמים חלק מהשירה הזו. מגוייס. זה לא. כן, אין את הרכיב האותנטי, האינדיבידואלי בשירה יש איזשהו מין.

והסיבה לכך אני חושב. אנשים מתארים את מה שראוי שירגישו. כן. כלומר שירה מגוייסת או שירה דידקטית שנועדה לחנך. או כותבים המנונים המנון של אגודת ישראל וכו' וכו'. ונכון, כי אתה נוגע פה בנקודה שבאמת היא קריטית. שהשירה והיצירה היא בסוף, אני רוצה לגעת בזה בהמשך.

היא באמת חומר נפץ גם. כלומר, כי ברגע שאתה, כי צריך חופש וצריך אותנטיות וצריך להגיד את מה שאני ולמצוא, אז באמת זה בעייתי. כלומר, האומנות בטהרתה או היצירה בטהרתה היא לכאורה אמורה לנגוד את ה, אני לא, אני חושב שלא, אפשר להגיד שלא, אבל, אבל אינטואיטיבית זה דבר מפחיד.

כן? עכשיו אני כן אגיד אז מה שהתחלתי זה שבאמת היחיד שזיהה את הדבר הזה בצורה עמוקה כמו שזאת אומרת את הספרות ואת השירה לא בקליפה החיצונית שלה שבאמת היא הייתה אויבת, אויבת הדת, על ההבנה שלה, של הדבר העמוק שיש בדבר הזה זה הרב קוק.

כמו בהרבה דברים. והרב קוק מקדיש המון המון פסקאות בכתבים שלו לנושא של ספרות ושירה. מבחינתו הוא לא רואה את זה רק כאיזשהו, "בואו נשתמש בספרות כדי לחנך עם זה את הנוער" וזה.

הוא מבין את ה, את הגרעין של הדבר הזה. הוא מבין שזאת, שזה קומה בנפש של האדם, שזה משהו שהוא, הוא מבחינתו זה משהו עמוק, דתי, נטוע במציאות של האדם ושל הבריאה. וממילא גם כשזה מתעורר אצל החילונים מתעורר שמה משהו שההתחלה שלו, כמו הרב קוק בדרכו, הגרעין הוא גרעין נכון וצריך, אני רוצה, יש המון פסקאות שאפשר, הבאתי פה כמה המון המון ציטוטים שהוא מדבר על הנושא הזה.

למשל, "מי שיש לו נשמה של יוצר מוכרח, מוכרח להיות יוצר רעיונות ומחשבות." מוכרח. כן. "אי אפשר לו להיסגר בתלמודו השטחי לבד, כי שלהבת הנשמה עולה היא מאליה ואי אפשר לעצור אותה ממהלכה." זה דוגמה אחת.

דוגמה שנייה אתה אמרת והזכרת מאוד נכון על נושא של אמונה שזה מזכיר לך את העניין של אמונה. כן, אבל לפני כן אני, זה מילים של הרב קוק, נכון? כן. מוכרח ואי אפשר זה נשמע, קודם כל זה מילים חזקות. זה אומר שזה לא משהו שהוא ככה, משהו צדדי, זה משהו בנפש והתלמוד השטחי.

כן. פתאום הלימוד הופך להיות שטחי ביחס לעוצמה החזקה. מוכרח ואי אפשר לו. הוא מתכוון לומר שבחוויה שזה משהו שזה מתפרץ מהאדם באופן שאתה, אם אתה עוצר אותו אתה מסרס אותו.

אגב, זאת חוויה של הרבה, של הרבה יוצרים, שזה אם תשאל אותם למה אתה עושה את זה, הוא יגיד לך אני מוכרח. זה פשוט פורץ ממני. זה לא, בלי הסבר רציונלי. זה משהו שפשוט אני חייב לעשות אותו. אז זה ההקשר הזה.

עכשיו הוא מדבר הרבה על זה שזאת, זה הנשמה, כן? שלהבת הנשמה עולה מאליה. זאת אומרת היצירה היא, איזה משהו מאוד מהותי ובסיסי בבן אדם. עכשיו, הזכרת, אני אגיד עוד נקודה.

הזכרת את הנושא הזה של אמונה, שזה מזכיר לך העניין הזה שבן אדם פתאום, פתאום נופל לו האסימון שיש בזה משהו אמיתי. אצל הרב קוק השירה והאמונה הם ממש חופפים. כלומר התפיסה, הוא אומר, הוא מגדיר את האמונה כאיזושהי ראייה שירית של המציאות.

ראייה יותר, מטא ראייה. הכפירה היא מבחינתו פרוזאית, היא פרו, היא הפרוזה. הכפירה במובן של מה שאני רואה, אני מדווח, אני, אני מדבר על זה. זה תפיסה עובדתית של תפיסה של נתונים.

זה הפרוזה. השירה היא תפיסה יותר, ואני אקריא למשל קטע אחד בהקשר הזה שבכלל- מקריא מהרב קוק? מהרב "בכלל האמונה היא שירת החיים." האמונה.

הוא מגדיר את האמונה שירת החיים, שירת המציאות, שירת ההוויה. "והשירה היא ההשגה היותר חודרת, יותר פנימית, במעמקי מהות המושג בתוכנו הפנימי, מה שאי אפשר כלל להשגה הפרזית." כלומר להשגה של הפרוזה.

"על כן האספקלריה האמיתית של החיים היא דווקא בתוך שירת החיים, לא בחיי החול המתבטאים על ידי הפרוזה. אוי לו למי שרוצה לאבד מן החיים את הדר השירה שלהם. הוא מאבד את כל התוך של החיים ואת כל האמת שבהם.

הפרוזה כולה היא תופסת את ערכה מפני שהיא נסמכת על שירת החיים." אז מבחינת הרב קוק השירה היא האופן שבו אתה, דרכו אתה רואה אמונה. כלומר. אני זוכר באחד הקורסים, שלמדתי של נוירו, בסדר, משהו, מדעי המוח שקשור בהקשר של פסיכולוגיה.

אז באיזשהו, כשאתה לומד זה באמת דברים מדהימים שאתה לומד על התתי תתי תאים שיש בתוך כל נוירון ונוירון. זה פשוט מדהים. ו…

ואני זוכר ש, אני לא חושב שאני אמרתי, אבל מישהו אחר אמר כזה למרצה וואו, זה כמו עולם, זה, זה מדהים. לרגשות שלנו יש מקום. דיברנו על אזור שהוא, לרגשות שלנו יש מקום, הם אמיתיים. אז הוא אומר לו לא, זה חומרים כימיים, זה לא, זה תטפטף שם כזה, זה תטפטף.

עכשיו זה היה, הוא כמובן, כלומר המרצה כמובן ברמה ה- העובדתית. העובדתית הוא צודק. כן. ובאמת אנחנו יודעים כל מיני חומרים פסיכואקטיביים או תרופות, הם באמת עושים את זה, הם משנים את הרגש. טפטפתי משהו, אני מרגיש רגש אחר.

כן. אבל זה הרגיש שהוא, אולי כמו שאתה אומר, מרוב שהוא צמוד למציאות- נכון. קשה לו לראות. כן, כן. אז אני רוצה רגע שנייה לחזור לכן להגיד שתי מילים על ההיסטוריה של הדבר, כי ברור לנו, אמרת הזכרת את ימי הביניים.

ברור לנו, כולם יודעים שבימי הביניים גדולי חכמינו עסקו בשירה. כן. אבן עזרא. כל גדולי הראשונים שאנחנו מכירים. גם הרמב"ם כתב שירים והרמב"ן וכולם. באיזה צורה הם כתבו?

הם כתבו באומנות המקובלת באותם ימים במשקלים הערביים. צורת אומנות זה כמו שהיום יעשו מוזיקה. כן, זאת אומרת צורת אומנות מותאמת לאומנות לאותה תרבות. בהמשך כלל חכמי איטליה אנחנו מכירים רק את הרמח"ל.

אנשים מכירים, אבל עשרות חכמים באיטליה בתקופת הרנסנס כתבו שירה רנסנסית. כתבו לפי תבניות של סונטות לפי תבניות איטלקיות, שירה ויצירות ומחזמר.

בפועל זה היה ברור שהשירה היא מרכיב. שוב, זה לא בידור, זה לא איזה תחביב. זה מרכיב משמעותי במציאות של הבן אדם באופן שכמו כמו שאנחנו מבינים שתפילה צריכה להיות להתקיים ליד חוכמה ליד תורה כאילו.

כי זה עוד איזה משהו אז שירה היא גם כזו. היא כלומר, היא אופן שבו אפילו ברמה הכי פשוטה אני לא מדבר על מה שדיברתי מקודם, על הביטוי האנושי האישי וכל זה. זה איזה איבר בנשמה שצריך להתקיים.

כן. עכשיו באמת קרה מה שקרה וכמו שאמרנו ההשכלה וכל מיני דברים שקרו והתרחקו, כולל הנושא הנור תורה, העולם הזה שבאמת מתמקד בתורה, הישיבות, ישיבות ליטא, רב חיים ולז'ין וכולי.

אז במובן הזה עכשיו אני אגיד נגיד משהו דווקא פתאום שהשבוע ראיתי סרטון של היה איזה ועידה של של רבנים עם בני ישיבות בלא יודע באיזה הקשר אני חושב בין הזמנים. היו שמה כל מיני ראשי ישיבות והיה שמה.

רק לא הספקתי לבדוק את המקור עד כמה זה פרשנות שלו ועד כמה זה זה. על המושג חידושים הוא אמר שבעולם יש חידושים. נכון, העולם הרי מתפתח וזה וזה. אני אומר את זה במילים שלי, איך שאני תפסתי את זה והוא ואנחנו מאוד.

אני קצת מכניס את הפרשנות שלי לאיך שאני תפסתי את זה. אנחנו מאוד מפחדים מהחידושים. תראו לאן העולם הגיע במובן של תראו לאן החילונים, לאן העולם הגיע עם החידושים שלו. לאינטרנט, ללא יודע מה. אז אנחנו צריכים להיזהר מאוד מאוד מחידושים.

עכשיו מה קורה עם חידושים בתורה? אז הוא אומר גם שגם חידושים בתורה לא, מה פתאום. לא הכוונה לחדש. חס ושלום שתחדש, שתיצור כן במובן של יצירה, אלא כמו שהכוונה היא רק מספיק שאתה מבין.

אני לא זוכר בדיוק את ההגדרה המדויקת, אבל הוא מצמצם את זה בצורה שאני אמרתי רגע, הוא מספיק שאתה מבין טוב, אתה זה התחדש לך. זה הבנת טוב? זהו, זה החידוש שעליו מדברים. כלומר יש פה איזה מין זה מזעזע בעיניי, כי אני גם לא חושב שזה זה הדרך.

כלומר, כלומר זה צמצום כל כך גדול של היצירה האנושית. כן, באופן שלא מאמין, מפחד ולא מאמין ביצירה. באדם כיוצר באדם כמדמה לבוראו.

כן, שאנחנו בסוף כן אדם צלם אלוקים במובן הזה שהוא יוצר כמו כן קיבל את היכולת הזו ליצור לברוא עולמות. זה נשמע לי גם מן פחד כזה. זה פחד. מה יקרה אם ניתן? אם נשחרר?

אם. אז. אז עכשיו, אם אתה שואל אותי, אני יכול להבין גם את הפחד. כלומר, באמת, אם אנחנו. אתה מסכים איתו שבמידה ויינתן לזה יותר ביטוי, יכול להיות לזה כל מיני משמעויות. אני אומר קודם כל אני חושב שזה זה עוד לפני הפחד.

יש איזה זלזול וחוסר הבנה. כלומר, האופן שבו אני פה מדבר בלהט כזה שבעיניי זה בסיסי בקומת האדם שהאדם לא חסר לו משהו אם אין לו את היצירה, אם אין לו את ההתפתחות, אז אני חושב ששם בכלל לא מסתכלים על זה כאיזה דבר חיובי.

ההתפתחות או ההתפתחות בתורה אולי כן, אבל בנפש התפתחות נפשית, התפתחות אינדיבידואלית. האינדיבידואליות היא לא יתרון, דווקא היא לא משהו שנראה כן. אז זה קודם כל זאת אומרת זלזול בכלל.

ואז כי בסוף אם אנחנו מדברים על שירה אז אנחנו מדברים על שירה היום, בימינו, על שירה כהתעסקות מאוד אישית, מאוד קטנה בעצמך בעולם, וזה מזולזל. מעבר לזה, יש פה משהו יותר חזק באמת, שזה אולי מה מי יודע לאן, מי יודע לאן תגיע.

רק להקריא איזה קטע דווקא עם קטע מזלדה. כן, זלדה היא אחת המשוררות הדתיות חרדיות בהגדרה הסוציולוגית. היא הייתה חרדית. זלדה היא בת דודה של הרבי מלובביץ שניאורסון, והיא התחתנה עם שניאורסון מישקובסקי.

ממש התחתנה עם ליטאי מיוחס. ובהקשר הזה יש פה משהו שאולי קצת מסכם טיפה, טיפה את מה שניסיתי להגיד. זה נקרא זה מתוך ספר שיצא מהעיזבון שלה שנקרא אותות רחוקים של אור.

אתה יכול להראות אותו למצלמה. כן, הנה זה. יש את ספרי השירה שלה ויש איזה כמה ספרים שיצאו בשנים האחרונות מתוך העיזבון שלה. אגב, אם אנחנו מדברים כבר אז אני אומר שמבחינתי זלדה היא מורה, מורה הכי גדולה שלי ושל אחרים באופן שבו שירה ואמונה דתיות עמוקה פשוט חיים- היא מביאה את הדתיות עמוקה אבל מנקודת מבט אינדיבידואלית, היא יודעת- גם וגם.

זאת אומרת ובסוף זאת שירה מעולה ומאוד אישית. אז אני אקרא דווקא זאת לא בדיוק שיר, זה מין רשימה שהיא כתבה. נפלא האדם. נפלא האדם שחצב ממבוך רגשות, סולמות של קולות ומהרהורי לב סתומים, חרז צלילים שהכניע את המיית הלב ושקלו, כבש את געגועיו וריתקם לקצב ומן הסתום שבו, מדוחיי מעמקיו בנה היכל מזמר.

נפלא האדם. שותת דם לבו, נוטף את תמצית חייו והוא מחייך ליפי הארגמן שקולח ממנו. נפלא האדם המפחד מחשכת נשמתו ובונה משיש שחור מקדשים.

וואו. אני חושב שזה קצת מסכם את מה שדיברנו. זאת אומרת היכולת לקחת דווקא את הלפעמים את החשכת הנשמה. והרב קוק, אם היה זמן הייתי גם מביא ציטוט עכשיו, כמה ציטוטים שהרב קוק בעצם עושה את החיבור הזה בין איך הדברים, השברים והכאבים והדברים, הכאילו החושך, החומר הפחות טובים שיש לנו שעוברים עלינו והספקות.

איך הם בסוף עושים את ה, הופכים ל, עוברים איזו התמרה בשירה ובאומנות וביצירה. כי זה חלק ממה שאומנות עושה הרבה פעמים היא לוקחת משהו שבור ונותנת לו איזשהו ממד של אסתטיקה, אבל לאו דווקא אסתטיקה חיצונית, אלא גם אלא היא ממתיקה באיזשהו אופן את השבר.

למרות שהשבר עדיין נשאר הוא עובר איזו המתקה. אז גם אני חושב שזה מה שהיא אומרת פה. כלומר ואז זה הופך מדבר שבור, קטן, אישי למשהו שיש בעל משמעות ובעל ערך גם לקוראים גם ל. בוא ניקח איזשהו… לחשוב על זה כמו באיזה מוזיאון שלוקחים איזשהו מטבע קטן שמצאו את זה- שבר חרס.

על כן כזה ומנקים אותו ושמים אותו על כן. נכון. כן, במידה מסוימת. אז דיברנו על זה שיש לשירה תפקיד נפשי ואם נפשי אז גם פנימי ורוחני מאוד חשוב.

דיברת על הרב קוק, זלדה ודיברנו על זה גם בשירת ימי הביניים ובתקופות הברנסנס עדיין ובתקופות היותר מאוחרות ובעיקר התרכזנו באירופה של עולם הישיבות של אירופה.

הדבר הזה הולך ונעלם. ובימינו הזכרת ציטוט שדי מדבר בעד עצמו. אבל בשנים האחרונות נכון, יש שינוי. נכון. אז ככה. אז בשנים האחרונות באמת יש שינוי גדול.

אני חושב שזה באמת קודם כל מהשטח. זאת אומרת, זה לא, זה המציאות. אנחנו יודעים כמי שיש לנו מגע גם עם אנשים צעירים. אנחנו יודעים שבאמת העולם הצעיר הוא אינדיבידואלי מאוד. הוא בוחר, הוא בחירי, הוא חופשי הוא כבר לא, פחות קולקטיבי.

כן, זה דברים פשוטים לכל מי שמכיר את ה… ולכן אני חושב שזה פשוט נולד. זה מאוד טבעי למציאות הזו היום. אני נפגש עם זה בכמה צמתים. יש לפני כמה שנים, כבר לא מעט שנים הקמנו כמה חברים, קבוצה של כותבים, יוצרים, משוררים, חרדים, גברים.

אני חייב לומר שאגב, שמה שאני עכשיו מדבר זה רק מנקודת המבט הגברית, אבל זה גם מתקשר אולי לפודקאסט שלנו. יש כמובן תהליכים מקבילים. כן, זה נושא עוד לדבר עליו. כן, נדבר עליו כי אצל הנשים כביכול אני אומר בכוונה היה איזה לגיטימציה לשירה.

השירה שם היא הייתה במסגרת מאוד כן קונפורמית. היא צריכה להיות ובלי חופש אמיתי של יצירה, למרות שגם שם קורה, קורים דברים. אבל אני אומר כביכול במשך השנים נשים כתבו בעיתון במדורי הנשים ואצלנו לא היה את הדבר הזה, ובמידה מסוימת לטובה, כי מה שפורץ הוא פורץ בצורה מאוד חופשית ולא ממוסדת, בצורה מאוד אמיתית, באיזשהו אופן.

עכשיו, אז הקמנו קבוצה וזה היא וזה קבוצה שכבר צברה כל מיני מעגלים וכמה עשרות כותבים, יוצרים, משוררים. המילה משוררים לא כל אחד ייקח על עצמו את הכותרת הזו, אבל זה לא משנה.

מתוך זה קם, זאת אומרת, היינו שותפים, עשינו כל מיני סדנאות, כל מיני אירועים סביב הדבר הזה. יצאו בשנים האחרונות לא מעט ספרי שירה של אני מדבר על בוגרי ישיבות חרדיות, כי אצל חוזרים בתשובה הייתה אומנות כבר קודם.

אבל בוגרי ישיבות, אנשים שגדלו בבתים חרדיים ולמדו בישיבות חרדיות בשנים האחרונות זה לא היה ובשנים האחרונות יש פריחה. זאת אומרת, יצאו לא מעט. אנחנו מדברים כבר על חמישה. יש לנו, האמת שהראשון שהתחיל זה עדן אביטבול.

כלומר מי שמכיר את עדן הוא הראשון בוגר הישיבה החרדית הראשון שבעצם הוציא ספר שירה. הוא כבר הוציא שניים בינתיים. אנחנו לפני כמה שנים הקמנו כתב עת לשירה שנקרא לבוגרים, לגברים חרדים לצורך העניין שנקרא מיגו.

גיליון ראשון שלו יצא לפני כמה, שלוש שנים או קצת יותר בערך. לפני כמה חודשים יצא הגיליון השני ברוך השם בשעה טובה אני אראה אותו פה, הנה הוא. ובינתיים יצאו עוד ספרי שירה גם. זאת אומרת יצאו, יש איזו הוצאה, דיבור המתחיל?

הקמנו הוצאה שנקראת דיבור המתחיל להוצאת ספרי שירה חרדים. יצאו בו חמישה ספרים. כן, חמישה כותרים ש– יוסף לרר, ספר שלו, ספר של, הדר שוקר, אברך חרדי.

יש, בניהו טבילה החבר שלנו הוציא ספר בהוצאת, של בית הצג. חבר שלנו בנצי גולדשטיין היקר, הוציא גם ספר שירה מיוחד. זה דבר שלא קרה.

בתוך כמה שנים פתאום יש, הספר שלי גם יצא בהוצאת דיבור המתחיל. כן ממנו הקראתי מקודם את השיר שלי. כמי שיש לו אור. כמי שיש לו אור. עכשיו, זאת אומרת, יש פה משהו. אני– לפני כמה, איזה כמה שבועות עשינו השקה לגיליון מיגו החדש ושמנו על השולחן- פתאום יש שולחן שלם.

שמנו על השולחן את כל הספרים שיצאו, כולל ופתאום אתה רואה בעיניים משהו שלפני שלוש שנים, ארבע שנים לא היה. אם אתה שואל יש, שירה חרדית? לא היתה קטגוריה במדף. לא היה דבר כזה. ולא היה– ולא היה גם מהדור הקודם.

גם הדור הקודם לא כתב. היה שירי זלדה אולי. כלומר בבית חרדי ממוצע, אני הרבה פעמים מסביר את זה לאנשים לא חרדים, אני אומר להם צריכים להבין, אין בבית חרדי ממוצע ספרי שירה. אין, אין דבר כזה. אגב, אפילו לא שירי, שירי אבן עזרא.

כן, זאת אומרת שירי רבי עקיבא לוי. יש את הקינות שיש קינות, שם בזה אנחנו חזקים. אבל אין, אין מדף ופה יש, מתחיל להיווצר מדף של ספרי שירה, כן? אז זה באמת דבר מפתיע. כל הדבר הזה אגב קורה מתחת לרדאר במידה מסוימת.

נתקלת? יש לנו את מיגו, ובמקביל אני עצמי מעביר ויש לנו סדנאות שאנחנו עושים לבחורי ישיבות ואברכים שממש מתחילים את הצעדים הראשונים. כן, הסדנאות האלו. סדנאות שאפשר, אנחנו נשאיר לינק בתיאור של ה- אין, אין משהו, זה יותר כזה מפה לאוזן.

מי שיגיעו אליי ו, אבל איך, מייל, כתובת מייל, מה לעשות? כן, בסדר, נעשה מייל, כן משהו. וזו הנקודה באמת שאני, אנחנו גם כבר מתקרבים לסיום. זו נקודה שבאמת אם אני חוזר למונח שהוא הכותרת בעצם של, של הסדרה הזו, גבריות.

מה קורה לגבריות, הגבריות החרדית, במפגש עם שירה? מה, אוקיי, אז באופן מפתיע אני חושב. כלומר קודם כל אולי נגיד איזו מילה סתם במחשבה שלי.

אני חושב שיש בגבריות החרדית משהו מאוד רך. קראתי מקודם את השיר אברך. אברך של משי. זה מתוך שער. יש בספר כמה שערים, אז אחד השערים זה שער שנקרא נקודת בית, שבו אני מנסה קצת לכתוב על באמת הנקודה הזו של זוגיות ושל חיים וכאילו יותר על נקודת בית כשמו כן הוא.

ובאברכיות אני לא, אני כאילו יש לי איזה פן של, זאת אומרת, כך אני, אני מרגיש את עצמי קצת אברך, למרות שאני לא, שאני עובד. אבל כלומר יש בי איזה פן אברכי. גם אני בן של אברך, אז אני מכיר את העולם הזה ויש לי גיסים ויש שם משהו מאוד רך.

אני השתמשתי כרפרנס באב בחוכמה רך בשנים על המילה אברך. יש שם איזה מין רכות. אנחנו יודעים את זה. הם לא מאצ'ואיסטים. הרבה מהאברכים הם מאוד רכים. ועם זאת, הדיבור הוא בסוף הוא דיבור בין אברכים, הוא דיבור של חוכמה.

הוא דיבור של גברים. הוא דיבור, של נתונים. כלומר, גם אם לא דיבור של, אם- הוא לא דיבור של, של כוח, אבל גם לא דיבור של רגש. נכון? כן. דיבור של שכל כזה. כן, כן. כי, כי בסוף העולם, וזה גם מתחבר למה שאמרתי, דיברנו מקודם.

בסוף העולם הליטאי החרדי הוא עולם של חוכמה, של עולם מאוד אנליטי. מדברים בלימוד. זה הנושאים. הנושאים הם בסוף אנליטיים וכאילו כששניים נפגשים, גם כשמדברים דברי חול, אז זה גם הנטייה הגברית הקלאסית, אתה יודע לדבר על פוליטיקה, על זה, על לא יודע, על נדל"ן, על– זאת הנטייה הטבעית.

כלומר פחות, אתה לא תדבר על עצמך, מה שאתה חווה. אני אשתף שלפני כמה, לא מעט, לא הרבה זמן, באיזו סדנה שהתאספו קבוצה של גברים חרדים, ניסיתי, עשיתי משהו שמאוד, מאוד רציתי לעשות כבר מהשביעי באוקטובר, ובוא עשינו סבב שכל אחד אמר מה, מה קרה לו.

פשוט זה עוד לפני שירה, עוד לפני כל דבר. מה קרה לו. השביעי באוקטובר הוא מתברר משהו כמובן מכונן נפשית אצל כולנו מהרבה הרבה סיבות. קו שבר כזה, קו פרשת מים נפשית וציבורית ופוליטית והרבה אנשים ממש עוברים- השקפתית.

כן, השקפתית וכולי. וקודם כל, ואני משהו שכבר אני המון המון, פתאום הייתה לי את ההזדמנות. אני אומר לעצמי, בוא נאסוף גברים חרדים. ושאלה מאוד פשוטה מה עובר עליך? כן, מה קרה לך? מה קרה לך מאז?

ועשינו סבב. זה היה מאוד, מאוד כואב ומאוד, אבל לראשונה פשוט בצורה מאוד פשוטה הנכחה של מה עבר עליי ואנשים אמרו דברים מטורפים.

אז אני אומר לא, זה לא הדיבור הרגיל. ובאופן טבעי אני חושב באופן טבעי אצל גברים בעולם. זה לאו דווקא אצל חרדים, אבל כמובן ההבניה הזאתי של שהכל מדברים על תכלס ועל מה שצריך והלכה ולימוד.

מצד אחד. מצד שני אני אומר יש משהו מאוד רך ואני בסדנאות דווקא רואה שיש התפתחות מאוד מהירה כי בסוף כן, יש קרבה מאוד גדולה. יש לנו עולם של תפילה, יש לנו עולם של אגדה, של, של מדרש כלומר יש, ואנחנו יושבים על המון המון שכבות.

בסוף כשאתה מביא למשל זלדה שהיא מורה מאוד טובה ואנחנו קוראים המון ממנה שהיא בתוך השירים שלה יש שכבות של, של כן, חסידות ואלוקות ואמונה והחיבור הוא הרבה פעמים מאוד, מאוד טבעי.

מדהים. אז אתה, אם אנחנו, אנחנו די מסיימים פה. אז אם אני, מרשה לעצמי לסכם את הדברים בצורה רחבה יותר, אנחנו אומרים קודם כל שירה זה ביטוי נפשי.

זה ביטוי, עמוק, פנימי וביטוי שהוא גם קיים בהיסטוריה שלנו, ההיסטוריה הדתית-רוחנית. כן, במקורות שלנו, בהיסטוריה שלנו. אתה אומר שהוא פורץ שוב ובהקשר של גבריות, אם אני מבין נכון, מצד אחד זה מאוד, מאוד סותר את השפה.

מצד אחד אנחנו עוד כנראה פחות, לא כנראה בוודאות מגברים במקומות אחרים שגדלו באווירות אחרות, מכירים שירה, ומצד שני יש משהו, אולי דווקא בחרדיות, בגבריות החרדית, משהו ברכות הזאת, משהו ברוחניות הזאת שדווקא ממש ככה ברגע שזה נפתח זה, זה מתחבר.

כן, אני לא יודע למדוד את זה ביחס לציבורים אחרים, כן? זאת אומרת בעולם הכללי משוררים זה דבר קיים. כלומר בכלל גברים, גברים רגישים, גברים, יש שם מנעד הרבה יותר זה. ואצלנו החידוש הוא בעצם זה שזה באמת פתאום, פתאום פשוט נוכח.

פתאום. וזאת אומרת זאת, זה החידוש. לא יודע אם בהשוואה למקומות אחרים. אני חושב שזה בסוף מבחינה סטטיסטית תמיד יש את הפיזור הזה ויש אצלנו, יש, ודאי שיש אצלנו גם כאלה שלא שייכים לעולם הזה, שהם, הם שייכים לעולם החכמים, לא לעולם הנביאים והמשוררים וזה בסדר.

כן, אוקיי, אז אני לסיום אני קודם כל תודה שהגעת. תודה לך. היה מרתק. אני אבקש ממך להקריא איזשהו, לבחור איזשהו טקסט נוסף. אוקיי. לפני כן אני אגיד אולי, לפני כן אני אגיד תודה לרב חננאל רוס, העורך של הסדרה, לצוות של העריכה הטכנית, לשלומית ברודבקר אשתי על הגרפיקה, על האתר.

ולהגיד גם הפרק הזה, הפרקים הבאים גם ישלחו במייל למי שנרשם לניוזלטר. זמינים באתר שלי, כולל תמלול אגב, ובכתובת YOSEFBRODBEKER.COM וכמובן יעלו לכל האפליקציות, יישומונים אומרים נכון, ההסכתים והווידאו זה מצולם ואם אתם מוצאים בזה עניין נשמח שתירשמו, תדרגו אותנו, תמליצו לחברים שלכם.

ועכשיו אלי נשמע אותך. שיר של מי? מאיפה? אז אני אקריא שיר מתוך מיגו החדש. כתב העת. אני אתן גם קישור לרכישה שלו. יש פה שער, צריך להגיד שערך אותו חברנו משה שוסהיים נכון.

וארי ירמי שעימד וכולי. כן, ואנחנו, אני קורא מתוך השער הראשון. הכתב, הגיליון הזה עומד קצת בסימן אחרי השביעי באוקטובר, אז השער הראשון מתעסק בכאבים בצורה עדינה, בכאבים שקצת הזכרנו מקודם.

ואני קורא שיר של נתנאל זליקוביץ' שנקרא זיכרון. "מעבר לנהר ובית הכנסת שלנו הגומא מרשרש גם בשבת. חובש גוחן מעל רבי אמנון ממגנצה.

הוא שוכב על מגש הכסף לוחש היום הוא יום מותי. כלחישת כוהנים שלא הוציאו יומם, שרכשו בכסף חלף אפודים קרמיים ומשקפות תרמיות שהיו חסרים כל כך, וחוט היה כרוך בהם וגוררים שני או תייל.

מסוק נכנס מבעד לחלון הגדול בבית המדרש. אבא גבוה עם חלוק לבן כמו המנתחים בבית חולים שדה, מנופף ידיים, לוחש זה דוץ, זה דוץ. ומה נגיד להורים? ומסיים המלך." וואו.

תודה. תודה לך.