מה זה גבר גבר? מודלים של גבריות

אנחנו כחומר, שיחות על גבריות חרדית מבית הפודקאסט חומר למחשבה.
מגיש יוסף ברודבקר, עריכה חננאל רוס.
האזנה נעימה.

אז אנחנו כחומר, הסדרה החדשה, של הפודקאסט שלי. אני יוסף ברודבקר.

איתי פה, עורך הסדרה, הרב חננאל רוס, פסיכולוג קליני, מומחה, מטפל זוגי וחוקר ומרצה בתחומי גבריות. חננאל, שלום.

תודה. תודה שהגעת.

כיף להיות פה.

זה נכון, בכל החשיבה, בעריכה, המקצועית, המחקרית, קלינית אולי של הסדרה שעוסקת כולה בגבריות חרדית.

אז עכשיו זה במין פרק מבוא, אני אולי מבקש שתכניס אותנו לעניינים של גבריות. גבריות כמושג. מה זה, מה זה המושג הזה גבריות? איפה נולד? מתי אנחנו מתחילים בעצם להשתמש פעם ראשונה במילה הזאת?

בגבריות. אז, זאת שאלה מצוינת, והאמת שהתשובה היא שהתחילו לעסוק בצורה מפורשת ומובחנת בגבריות לפני לא הרבה שנים, בערך לפני יובל שנים, בשנות השבעים. אבל חשוב לומר, אם אנחנו מסתכלים רגע היסטורית, ברור שגם בתנ"ך ובוודאי בגמרא ובכל, כל תרבות עוסקת בצורה שגם אם היא לא, לא מפורשת ואומרים לכם, "תקשיבו הנה, זה המתכון לאיך להיות גבר וזה המתכון לאיך להיות אישה", כל תרבות למעשה עשתה את זה. פשוט לא בצורה שאולי לא עם המושגים ולא עם המילים, ולא בצורה שהתחילו לעשות משנות השבעים. זה כמו הרבה מאפיינים אני חושב במדעי החברה באופן כללי, שזה נכון, כלומר, היו חברות לפני שנולדה סוציולוגיה ואנשים חשבו והרגישו לפני שנולדה הפסיכולוגיה, אבל, נכון.

אבל זה מעניין בגלל שעל נשיות כן דיברו הרבה. על גבריות לא.

נכון. אז בעצם, זה דבר שהוא מאוד עקבי ומאוד מעניין בהתפתחות של גברים ונשים בעשורים האחרונים, שבהמון מובנים ההתפתחות הגברית באה אחרי המחשבה ושימת הלב הנשית.

כלומר, קודם כל עסקו בנשים, הגיעו לכל מיני תובנות בתחום וחקרו כל מיני דברים, ואז אמרו, "רגע, מה עם גברים פה?" שזה קצת תנועה הפוכה. אחת מהביקורות הפמיניסטיות הייתה למשל על תחום הרפואה, זה שתמיד רפואה הייתה לא רפואה, אלא רפואה של גברים.

אם אני מבין נכון, מה שאתה אומר זה שלא עסקו בגבריות, כי עסקו באנשים, וכלומר נשיות או נשים הייתה כן כמו קטגוריה כזאת, ואם לא דיברו על קטגוריה אז דיברו…

על בני אדם, אז דיברו יותר על גברים.

נכון. אני מניח שזה גם, טוב, בטח אצלנו במקורות תורניים, היסטורית, כן, גברים כתבו את הגמרא, כאילו. אז כל אמירה כללית היא בעצם כוללת בתוכה אמירה לגברים, ואם מדברים על נשים אז מדברים…

נשים הן…

כן.

טבע נשי הם כך וכך.

כן, זה כמו שאם אני אדבר אליך ואל המון אנשים וכולם גברים, אז הקהל שלי גם שמאזין לי גם בתודעה שלי אני מדבר אל גברים, ואם אני רוצה לדבר על נשים אז אני אגיד מפורש, "תקשיבו, זה אולי תלכו הביתה ותגידו לבנות שלכם, לנשים שלכם." כלומר, בעצם לא דיברו על גבריות כי לא היה צריך באיזשהו מובן, זה היה איזשהו כמו האוויר שהוא שקוף ומקיף אותנו ואנחנו לא שמים לב אליו, אז לא צריך לדבר עליו, אבל האמת היא שגבריות הייתה שם כל הזמן.

זה כן מאוד, מאוד משמעותי במובן שאם אנחנו לא שמים לב שמשהו מקיף אותנו, אנחנו לא באמת שמים לב אליו. ואם אני אלך למקומות יותר אישיים בחיי היומיום, זה אפשר להמשיל את זה ליד. יש יד שדוחפת אותנו בכל מיני צמתים, ואפשר לתת לזה המון המון דוגמאות.

אני אתן דוגמה שהרבה מאוד קומיקאים צחקו עליה. אולי זה פחות תקף בדור עם ווייז, אבל שזוג נוסע באיזה עיר שהם לא מכירים ומחפשים איזו כתובת, והאישה אומרת לו, "נו, יש פה מלא אנשים, תשאל." הוא אומר לה, "מה פתאום? אני לא מוכן לשאול. אין דבר כזה. אין סיכוי שאני שואל. אני מסתדר. הכל טוב. איך את מפקפקת בי? אני הכל טוב, הכל טוב איתי, אני יודע איך להגיע." ואז הם שעתיים מסתובבים ולא מוצאים ולא מוצאים.

כן. עכשיו, זה הגיוני? זה הגיוני לא לשאול? נראה לי שאף אחד לא רוצה לבזבז ככה שעתיים.

אבל אם אנחנו מבינים שיש פה מין גאווה כזאת או משהו כזה, והיא משפיעה יותר על גברים. אפשר ללכת לאגו, ואפשר להבין שגבר מצפה מעצמו להיות עצמאי ולהיות מוביל, ואז זה מביך ומשפיל לבקש עזרה, ועוד בנוכחות אשתו זה ממש פוגע בכבודו.

אוקיי. טוב, אנחנו, בעצם אנחנו עושים פה קצת איזושהי, בסטנדאפ זה בסדר, אולי בשיחה שלנו פחות, אבל לעשות הכללות, אני רוצה שניגע גם בזה, אבל בעצם אתה אומר השיח על גבריות הוא שיח שנולד בעקבות שיח בתחום של נשיות.

אתה אומר שנות השבעים. אני חושב מה זה, זה הגל השני של הפמיניזם, אוקיי, אז בוא ניכנס, בוא ניתן כמה מילים על הפמיניזם, על הגל הראשון והשני כדי להכניס אותנו לעניינים.

אז לפמיניזם, הגל הראשון בדרך כלל קוראים לו הפמיניזם הליברלי, שהוא עוסק בזכויות כמו להצביע בבחירות.

מה שנקרא סופרג'יסטיות, נכון?

כן. והאפשרות של אישה שתהיה לה בעלות על רכוש. כל מיני, מה שהיום בסך הכל בדמוקרטיות ליברליות זה מובן מאליו היום. כלומר, בשווייץ קיבלו זכות הצבעה בשנות השבעים נשים, אבל זה בגדול סיפור שהוא ברוב החברות נגמר בעולם המערבי.

והגל השני עוסק…

נגמר במובן שמילא את תפקידו?

מילא את תפקידו. התגשם.

מה– התגשם.

כן.

אוקיי. כאילו החופש לעסוק בכל מיני מקצועות, לפתוח את השוק. ולבחור ולהיבחר וכל הדברים הללו.

כן.

אוקיי. כן. גל שני.

והגל השני הביא יותר להרבה חשיבה חברתית על, שם נכנסו גם מושגים מההגות של מרקס ותלמידיו על לחשוב על נשים כמדוכאות. ושזה לא שהן המציאו, כלומר, יש לנו כבר, מרי וולסטון קראפט כתבה לפני שלוש מאות שנה על זה שהנישואים הם כלא.

אז כל תנועה חברתית גדולה זה לא שהיא הומצאה אז, אבל אז היא הפכה להיות תנועה חברתית עצומה עם המון, המון כוח שבאה לדבר על מערכת היחסים בין נשים לבין גברים, ולטעון שגם אם יש לי כאישה, רגע, גם אם יש לי עכשיו חופש לבוא ולעבוד באיזשהו מקצוע, אם יש ממני ציפייה עכשיו לבוא ולגדל את הילדים בבית, אז יופי שיש לי חופש לעבוד בחוץ. אבל אם אני אימא ואני חייבת להיות אימא בבית, אז נתקעתי. החופש של גברים והחופש של נשים הוא לא אותו חופש.

אוקיי, אז הגל השני של הפמיניזם עוסק בבעצם כן, כן, קיבלנו כאילו את הזכויות, אבל הזכויות האלה לא…

זה עמוק יותר. זה יותר בחברה יותר.

נכון. זה נכנס יותר…

נכון.

לתפיסות החברתיות, לסטריאוטיפ אולי.

נכון. לתפקידי מגדר.

כן, שגם אם החוק מאפשר גם לנשים וגם לגברים לעשות דברים, החברה יש לה מבנים שהם לא צריכים להיות כתובים, אבל הם מורגשים והם מנווטים אנשים והם מנהלים אותם.

אוקיי, אז יש לי תחושה שבהקשר הזה התייחסות לגבריות לא תהיה מחמיאה.

לא במיוחד. כלומר, בהחלט, יש המון, המון כעס. בעצם, כמו כל המון תנועות חברתיות, מי שמובילים את התנועה הם מלאים ברגשות מאוד עוצמתיים שמניעים אותם לנסות לחולל את השינויים ואת המהפכות.

אז יש המון כעס כלפי גברים, המון ביקורת, המון ההגדרה הזאת שגברים מדכאים של נשים. זו הגדרה מאוד רווחת. אפשר, יש גם כאלה, כל מיני ציטוטים על זה שאישה שבעצם חיה עם גבר אז את עם האויב.

מה זה הדבר הזה? וואו.

כאילו, איך את יכולה כאישה פמיניסטית, את צריכה להיות עם אחיותייך, והגברים הם לא ממש אחים.

לפי, כלומר, הפמיניזם זו תנועה עצומה, ולכן יש בה המון קולות והמון זרמים, אבל אלה ממש דברים שנאמרו וציטוטים שהם קיימים.

אוקיי, אז בעצם רואים את הגבריות פתולוגיה, אפשר לחשוב?

כאילו, מה, חצי מהאוכלוסייה, חצי מהאנושות, יש להם נטיות הרסניות, הם כובשים.

כובשים, משעבדים, שולטים. מה, המונח שאני מניח שהרבה מכירים זה לדבר על פריווילגיה.

עכשיו-

פריווילגים, אוקיי.

התרגום בפשטות של להיות פריווילג זה זכויות יתר. עכשיו יש זכויות יתר של להגיד אתה… יש זכויות יתר מוצדקות ויש זכויות יתר לא מוצדקות. ולדעתי באנגלית הרבה פעמים משתמשים בפריווילגיה להגיד I am privileged, זה גם אני מבורך ואני מודה ואני שמח.

אבל אם אנחנו נראה היום בישראל בדרך כלל כשאנחנו מאשימים מישהו שהוא פריווילג, זה להגיד לו אתה גדלת בבית עשיר, אז אין לך מושג איך זה להיות עני. אתה גבר, אז אין לך מושג מה זה קושי. אתה בכלל לא יודע על מה אתה מדבר. יש לך זכויות יתר לא מוצדקות, ואנחנו כתנועה חברתית רוצים צדק. מה זה צדק חברתי? זה להוריד אותך ולהרים את מי שראוי לו שירימו אותו. אז הפריווילג הוא האשם.

הוא אשם.

כן, הוא לא בסדר.

בעצם אבות אבותיך חמסו או כאילו כמו זקני ציון.

אז אם, אפילו בספר הזה, יש הרבה, בהרבה ספרים על גבריות, יש איזו הנחה שיש, הגברים רוצים, זוממים לפגוע בנשים ולשדוד מהן כוח, חופש והרבה דברים טובים, והם נכסו אותם לעצמם, ואז אנחנו רוצים לבוא אז לגברים בדור הזה ולהגיד להם תחזירו. אבות אבותיכם פשעו ואתם תחזירו ותפרעו עכשיו את החוב. זה לא בסדר.

אז אתה אומר שהשיח על גבריות התחיל בעצם כדי לסמן את הגברים, להגדיר את הגברים כקבוצה, קבוצה פריווילגית. קבוצה שאשמה בהחלשה, שבעיקר של הקבוצה השנייה הנשית.

ואיך, כלומר, גברים מאמצים את זה? כאילו זה מתקבל?

זה לא מתקבל. היום אנחנו מדברים על גבריות גם במונחים חיוביים, אז קרו תהליכים. קרו תהליכים. הדיבורים החיוביים על גבריות הם לא מאוד נמצאים באקדמיה.

עד היום?

כן, עד היום. זה קיים, אבל במעט מאוד. אם אני אעשה חיפוש בז'ורנלים אקדמיים על גבריות אני אקבל מאמרים מה שליליים בעיקר?

הרוב המוחלט יהיה שלילי.

כלומר, כמעט כל מאמר אקדמי, ספר שבא מהאקדמיה, אז הנחת המוצא שלו, שהיא ממש הבסיס שאין מה לערער עליו, זה שגבריות היא בעיה, בין אם להגיד בעיה מוסרית כי זכויות יתר, בין אם בעיה שאם אנחנו עכשיו נלך קצת לתוך הגבריות, הרבה אנשים באו ואמרו הגבריות יוצרת לנו בעיה, כי למשל הציפייה או החובה של הגבר לפרנס זה נורא, נורא מלחיץ, ולא כל הגברים באים ואומרים אני אוהב את הלחץ הזה. לא רוצה את הלחץ הזה. למה? זה לא הוגן. אולי שגם היא תפרנס? לא רוצה את המתח הזה.

אוקיי, אז זה כבר תנועה הפוכה.

וזה תנועה של חלק מהתנועות הגברים בשנות השבעים. כלומר, כשהגישות פמיניסטיות בעיקרן מתחילות לדבר על גבריות, יש מצטרפים, מה שנקרא. יש מצטרפים.

אין, תראה, אני חושב שהרוב הגדול לא יודעים על זה בכלל. אגב, גם עד השנים האחרונות אין המון, באחוזים, רוב הנשים לא מגדירות את עצמן כפמיניסטיות. הן מתנהגות ככה אולי, הן אולי חיות ככה, אבל אם תשאל מישהי האם את מגדירה את עצמך כפמיניסטית ומרימה את הדגל הזה, היא תגיד לך לא.

אז קל וחומר שזה עוד הרבה פחות גברים.

גברים הרבה פחות עסוקים בשאלות האלה.

נכון. אפשר לומר מלכתחילה כי זה העסיק יותר נשים, כי זה הטריד אותן יותר. כי אם כואב לך אז אתה מתעסק בזה יותר. אפשר להסביר את זה בהרבה צורות, אבל עד היום גברים הרבה פחות קוראים ומתעסקים וחושבים על כל מערכות היחסים בין המינים וגם על עצמם. כלומר, נמצא יותר נשים שחושבות על גברים וכמו שנגיד בטיפול, הרבה נשים דוחפות את הגבר שלהן לטיפול כי הן דואגות לו ואכפת להן.

אז דרך החשיבה הגברית על גבריות זה למעשה חלק מהמאפיינים של גבריות?

היום כן.

אוקיי, מעניין. גם היום. מעניין. אוקיי, ואז יש, יש. אז אם ההגדרה של גבריות כבאופן ביקורתי, התבוננות על גבריות, יש מודל, מוצג איזשהו מודל ראשוני של גבר טוב, גבריות?

כלומר מי, מי בעצם, אם אנחנו מדברים על גבריות, אנחנו אומרים הגבר הסטריאוטיפי, שאנחנו כבר מבינים שבתחילת השיח על גבריות לפחות הוא מוצג באופן שלילי בעיקר, ומוצגת גם חלופה טובה. כיצד יהיה הגבר הטוב? למשל אם יש. מי הוא השלילי? הגבר השלילי שהמון מדברים עליו ועד היום תנועת הגברים הכי גדולה בעולם, למה היא מוקדשת? למניעת אלימות מינית כלפי נשים או מניעת אלימות כלפי נשים. קוראים לזה תנועת הסרט הלבן. התחילה בקנדה ואוסטרליה, קיימת אפילו גם בארץ.

אז בעצם ההגדרה זה שגבריות… יש ממש טענות שגבר טוב הוא אדם רע, כי גבר טוב הוא פוגע מינית. גבר טוב, כלומר גבר מצטיין במדדי הגבריות.

בדיוק.

אוקיי. ואז אם אנחנו רוצים להפוך אותו לאדם טוב, מוסרי, ראוי כבן אדם, כמענטש, אז אנחנו נרצה להגיד לו בוא תוריד את הגבריות קצת ואל תפגע בנשים. גם נשים הן בני אדם וצריך להתחשב בהן ולתת להן מקום ולהתייחס אליהן יפה, כאילו בן אדם לחברו ואהבת לרעך כמוך, מאוד, מאוד בסיסי.

אבל מבחינה… אוקיי, לפגוע בנשים זה כמובן משהו נוראי, אבל זה לא סיוע יומיומי. אני חושב. אני מניח שאפשר להתייחס לכמה היבטים שנוגעים ליומיום, לאיך מדברים עם נשים, איך מדברים וכאלה, ועל השיח של מיניות וכאלה.

אבל זה יותר מזה. זה גם תכונות. גבריות זה הם אומרים שאולי תוצאה של התכונות הגבריות האלו. הגבר הכאילו מצטיין.

כן, הוא לפי הטענה הביקורתית הוא פוגע בנשים. אבל מה עם אותן תכונות גבריות? לא יודע אם להגדיר את זה רעילות כמו שעושים לפעמים. או כן, מה זה אגרסיביות? אז תכונה משמעותית זה גם אגרסיביות, או כל הפעלת כוח נתפסת כתוקפנות, אגרסיביות. אנחנו לא נקרא לזה אסרטיביות או לתפוס מקום, שהם מונחים הרבה יותר עדינים, אלא נגיד איזה תוקפני.

אל תסגביר לי, אני מכיר את המושג.

כן, הסגברה זה בעצם שגבר מסביר לך משהו, אז הוא גם מתנשא עלייך. הוא יעשה את זה בצורה מתנשאת, כאילו אתה איזה ילד קטן. אז הוא יסביר כמו מורה. אבל אפילו אם את הבכירה ונגיד את רופאה והוא אח בבית החולים, אז הוא יסביר באיזה מקום שמקטין אותך.

גברים יקטינו אותך בנושא שמאוד מעסיק את הפמיניזם יותר בגל הבא, זה המושג של יחסי כוח. וכשאומרים גברים הם שואפים לכוח וכוח. אז תכף נגיע לגל הבא. אבל בעצם באותה נקודה אנחנו מדברים על שנות השבעים שמונים, אומרים הגבר הלא זה הוא שתלטן, הוא אגרסיבי והוא חושב שהכל מגיע לו.

פריווילג אמרת.

איך דמות הגבר הראויה באותם ימים?

אז אני לא מכיר המון עיסוק בדמות הגבר הראויה. זה יותר יהיה על מה רע ואז סור מרע תהיה טוב. אבל איך תהיה טוב? דרך זה שתהיה פחות גבר כמו הגבר המסורתי, שמסורתי זה עד היום בגדול קללה. אז אנשים שרוצים…

אם אני בשנות השבעים ואני רוצה להתנער מה…

אז תהיה פמיניסט, תהיה פמיניסט, תהיה נאור, תהיה איתנו.

אוקיי, אז פמיניסט זו עמדה, אבל אנחנו מדברים גם על תכונות. אני כנראה ארצה מה, להיות רך יותר, להתלבש ורוד?

לא צריך להתלבש ורוד בשביל להיות רך יותר, אבל כנראה שכן. באותו זמן אני מתכוון.

כן, כמובן. בדימוי כן, אני אביע, אני אבחר לי תחומי עניין, נקרא לזה נשיים יותר.

כן. יותר את עולם הרגש.

בוודאי שעולם הרגש נתפס כמשהו שהוא שולל גבריות והוא מסוכן לגברים וצריך לשלוט ברגשות. ואז נשים לא צריכות לשלוט ברגשות שלהן. ובאמת לאורך ההיסטוריה הסתכלו מלמעלה על נשים שהן נשים דעתן קלה והן רגשניות, ובאמת אי אפשר להתייחס אליהן ברצינות כי הן רגשניות. אז בתקופה הזאת, אם אתה רוצה להיות גבר, אדם יותר טוב, אז תתחבר לרגשות שלך.

אני מאוד בעד להתחבר לרגשות. בסדר. תהיה אדם רגיש. אל תבטא הישגיות או שאיפה להישגיות בתחומים גבריים קלאסיים. וגם בצורה שהיא מקדשת את ההישגיות ומוכנה לדרוס מוסר ולדרוס רגישות ולדרוס מערכות יחסים בשביל זה. או אל תלך בשביל לפרנס, אז תתעלם מכולם ותהיה באמת רק ארנק מהלך שלא נמצא בבית. אל תהיה כזה.

אוקיי, ואז מה קורה בשלב הבא?

אז בשלב הבא מה שהדמות המרכזית והכי חשובה עד היום בתחום הגבריות האקדמי זה היה רוברט קונל. חיבר ספר שקוראים לו גברויות, שזה הרבה גבריות. בעצם הטענה היא…

גברויות.

כן. רבים כאילו.

כן, הרבים של גבריות, ואחת הטענות הכי חשובות שם, שאני חושב שזה גם טענה אמיתית וחשובה, זה לבוא ולומר שגבריות היא קודם כל מושג שעומד בפני עצמו. זה לא שיש לנו הגבריות היא רק ההפך מנשיות, אלא שגבריות היא עומדת בפני עצמה ויש גם הרבה סוגים של גבריות. יש גברויות.

אפילו תחשוב על החברה הישראלית. זה היה נכון גם על תקופת הציונות, גם לפני מאה שנה, ובוודאי גם היום. הגבריות החרדית היא שונה בכל מיני דברים מגבריות דתית לאומית, והיא שונה בכל מיני דברים מגבריות חילונית או מגבריות מוסלמית או נוצרית.

כן, כן. יש ניואנסים ויש הבדלים. יש את הגבר הקיבוצניק ויש את הגבר ההייטקיסט ויש את הגבר ה…

נכון? נכון שבעצם ואז הוא אומר בכל חברה יש גבריות שהוא קורא לזה הגבריות השולטת, השולטת במונחים זה יהיה גבריות הגמונית שבעצם אליה אנחנו נושאים את העיניים. זה האידיאל. כמו שאז ניקח את אידיאל הלמדן בחברה החרדית. אם ניכנס לכל חדר, לא משנה אצל חסידים, מתנגדים, בגדול למדן שיתואר הוא יהיה בגדול אותו הדבר, נכון? אנחנו נושאים אליו עיניים, ואז כשאני שואל את עצמי איך אני כתלמיד ישיבה אני משווה את עצמי אליו.

הוא קובע את הסטנדרט. אז ככה יש בכל חברה גבריות שהיא הסטנדרט. כלומר, נגיד כולם יסכימו, לצורך הדוגמה, שאיזה ג'יימס בונד הוא הגבר האידיאלי. ואז כשמוישה שואל את עצמו איזה מין גבר אני, והוא חי בחברה הזאת של ג'יימס בונד, אז הוא משווה את עצמו אליו.

עכשיו, בעצם מה שנוצר לנו זה מדרג. זו היררכיה בתוך החברה בין סוגי גבריויות שונים. כי אם נגיד בחברה הישראלית אז יש לנו את המודל החרדי, יושב הנער החרדי ולמשל צופה בסרט עם מודל גבריות אחר, אז אם המודל השני הוא השולט אז הוא ירגיש נחות והוא יקבל השראה.

כלומר אפשר לדבר על השראה ואפשר להגיד על נחיתות אל מול הגבריות ההגמונית האידיאלית הזאת, וזה יהיה הסטנדרט שלו. עכשיו גם קונל מדבר על זה שדברים גם יכולים להשתנות. כלומר, יכול להיות דור שבו הגבריות ההגמונית זה ג'יימס בונד, ואז אולי אחרי עשרים שנה יהיה פה רוב חרדי, והגבריות ההגמונית גם של החילונים תהיה הגבר החרדי, כי זה מה שרואים בכל מקום, וזה האידיאל הלא מודע הרבה פעמים שאליו אנחנו משווים את עצמנו.

וואי, טוב, זה מעניין. זה לוקח אותי לשני כיוונים חשובים אני ארצה שנקדיש להם תכף קצת זמן. הראשון זה… קודם כל אנחנו באמת רואים דבר כזה כמו הטענה הזו שעל ידי רוברט-

קונל.

קונל. אפשר להצביע, נדבר בסוציולוגיה פנים חרדית, אנחנו ממש יכולים לדבר על למשל על השפעתו של המודל או של בן הישיבה הליטאי על הקהילה הספרדית והקהילה החסידית. הרבה מדברים על זה שלמרות שזו קהילה אחת משלוש או קבוצה אחת משלוש, יש משהו בדמות של הבחור ישיבה ליטאי שמאוד מאוד חוננה.

מחשבה נוספת ומאוד חשובה אני ארצה שניגע בה בהמשך, זה… דיברת על הבחור ישיבה שרואה דמות גברית אחרת, ואני חושב שמאוד, מאוד רלוונטי לדבר על דברים שקורים, בטח החל מהשביעי באוקטובר עשרים ושלוש, לגבי מודל הגבריות, ואנחנו רואים אותם, אנחנו שומעים אותם ברחובות. כלומר, בחורי ישיבה שפתאום המודל הדומיננטי בשיח, גם החרדי, הוא מודל של חייל. ואיפה אני? מודל של מישהו גיבור שמציל, נלחם למען זה, זה משהו שהוא משנה מבפנים. אני רוצה שנתייחס לזה. כמובן אנחנו לא הולכים פה לצאת בקריאה של, בסדר, זה לא הפורמט, אבל זה נראה לי חשוב.

לפני כן, אני רוצה רגע לחזור. אתה אומר, התחלנו מגבריות, אנחנו עוברים בדור הבא לדבר על גבריויות. אני מניח שזה…

אמרתי את זה טוב, גבריויות.

אני מניח שזה גם יכול לאזן את השיח הביקורתי. זה יכול לתת לנו מודלים שונים, נכון? אם אנחנו מדברים על מודלים, אז מן הסתם חלק מהמודלים האלה כן, אפשר, יכולים להיתפס חיוביים.

אפשר. הוא פחות נוטה. כלומר קונל הוא לחלוטין שייך לזרם הביקורתי. הוא עוסק הרבה במונחים כמו פוסט קולוניאליזם, והוא אומר בעצם יש גבריות שלטת, והיא מכפיפה אליה את כל הגבריויות האחרות ואת הנשים כמובן.

כמובן.

כלומר את המיעוטים ואת הנשים-

הוא רק מחלק בין אותם כובשים רעים.

כן. יש כמה סוגים של כובשים רעים. רק שתדעו.

כלומר, אז יש נגיד גברים שינסו למרוד. הוא בספר שלו נגיד מדגים אנשים שהולכים למפלגות ירוקות או מצטרפים לכל מיני עשייה כלפי, בעד נשים, אז הם מנסים למרוד בגבריות ההגמונית ולייצר חלופה. פשוט כל עוד החלופה היא קטנה, היא האופוזיציה, אז היא קטנה ואז היא קטנה. אם יום אחד זה ישתנה אז זה יוכל להשתנות, אבל הטענה היא שתמיד יש יחסי כוח בין איזושהי גבריות ואיזשהו רעיון של מה המודל של הגבר, וכל הזמן יש מתחים שם.

הבנתי. ואז האמירה היא גם שבעצם הרוב העצום של הגברים הם תחת דיכוי, כי אף אחד כמעט הוא לא הג'יימס בונד. מי ג'יימס בונד? אף אחד באמת. יש מעט, או נגיד אם אנחנו מסתכלים על החברה הישראלית, ברור לנו מיהו הגבר ההגמוני, נכון? הוא אשכנזי, הוא חילוני, הגבר הלבן העשיר, ההייטקיסט. ככה זה היה מתחילת הציונות.

ואז זה, זה אותו מודל כמו ש-

התל אביבי אולי?

כן. אני מניח שזה תלוי אולי באיזה תקופות, אבל כן.

אוקיי.

כן, או ודאי. זה הכי קל לדבר על תחילת הציונות ואיך שהם גם התייחסו לאנשים ממקומות אחרים ואנשים דתיים. זה לא מאוד שנוי במחלוקת. עכשיו, האם זה השתנה? בחלק מהמקומות כן. עכשיו אני רוצה אולי להוסיף, להפוך את זה לעוד קצת יותר מסובך, וזה משהו שקונל לא אמר, אבל הרבה חוקרים אחרים כן. זה אם אנחנו חושבים גם על עדות, הרבה עדות מרגישות שהן הכי טובות בעולם ומתנשאות על אחרים. אז גם בגבריויות זה קורה. למשל, יש מחקר של חוקרת ישראלית שחקרה אנשים שעלו מברית המועצות וסביב הצבא, ומאוד, מאוד ברור שם שלמשל שם האידיאל זה לא להיות לוחם, זה לקבל מהצבא כמה שיותר, משהו יותר תועלתני, והם ממש מלאים בוז כלפי הצבר והקיבוצניק שהולך להיות בסיירת. הם לא מרגישים נחותים כל כך. ואז אפשר להגיד שיש פה גבריויות שהם, כל אחד אומר אני, אני האידיאלי. כלומר אם התקמבנתי אז זה אומר משהו על איכותי כגבר.

כן. למשל אפשר להגיד-

משהו לנופף בו.

אני לא מסכן את החיים שלי. אמא שלי יכולה לישון טוב בלילה. איזה גבר טוב אני ואני גם אהיה עשיר בזכות זה. שווה. כלומר, ממש לדבר במונחים בתוך הגבריות ולומר למה אני יותר שווה מהגבריות שלך, שאתה אוחז בנשק ויוצא לקרב.

אוקיי, אז קודם כל יש פה הרבה מאוד הכללות.

נכון. מעצם זה שאנחנו מדברים על קבוצה-

חצי מהאוכלוסייה.

קבוצה, חצי מהאוכלוסייה, ואנחנו מנסים לתחום. אז תודה רבה, אין לנו כבר מודל אחד של גבריות, אבל יש כמה מודלים. אבל השאלה אם זה כאילו… זה קצת כמו להגדיר, אולי אני כן חוזר ומנסה לחזור לתקופה שלפני ההגדרות של גבריות ולשאול האם זה באמת רלוונטי, או למה רלוונטי לדבר על הגדרות כאלו. אני מגדיר את עצמי כאדם ואני…

אז אפשר לדבר על בני אדם, על להגדיר את עצמי כגבר. זה רלוונטי? זה מכתיב את המציאות שלי?

אז שאלה מצוינת. לשאול כמה זה רלוונטי, זה שאני גבר או בן אדם או יהודי. ואני חושב שאז ניתן הקדמה אחת או הסבר איך אנחנו בעצם מסתכלים על מבנה שהוא חברתי.

הרי אפילו אם אנחנו מדברים על מדינת ישראל ועשרה מיליון תושבים, זה המון אנשים. ובאמת אני חייב להגיד, אני ביום יום כפסיכולוג אני פוגש אנשים וגם אם ככותרת יש להם כאילו את אותו קושי, את אותה בעיה, אני לא משתעמם כי באמת, באמת כל אחד הוא ייחודי והוא שונה ועובד אחרת ולכן ממש ממש מעניין לי.

אני מאוד מסכים, כן.

ואז ההכללות האלה הן כאילו אפשר להגיד הן ריקות. אבל האמת היא שהן מלאות, כי מעולם לא התיימרו לבוא ולהגיד שזה נכון על כולם. כלומר, שכשיהודה ומשה ואברהם יושבים מול הגבריות שלהם, הגבריויות שלהם הן שונות כי כל אחד מאיתנו הוא שונה. כמו שאפשר להגיד שהיהדות של כל אחד מאיתנו היא שונה, גם אם אפילו אתם מאותה חסידות ועם אותו רב ואותו זה, כנראה שבפסח אתם עושים משהו טיפה אחרת עם הקטניות ולא קטניות, וכשאתם בחו"ל אז אתם אוכלים את זה ולא אוכלים את זה. כלומר, בפועל אנשים, ברמת המנהגים, אין שתי משפחות שהן באמת אותו הדבר, נכון? אבל שניכם יהודים, שניכם אפילו מאותה חסידות קטנה. כן? אז יש השפעה של זה שאנחנו שייכים לקהילה.

אוקיי. ואז יש השפעה לזה שאנחנו… נגיד עם גברים אפילו אפשר ללכת לדברים פשוטים, כאילו רפואיים, יש דברים רפואיים, או אפילו הכי פשוט. סיגריות פוגעות יותר בנשים מאשר בגברים. בזה שהם מעשנים. כאילו אם אישה מעשנת וגבר מעשן בממוצע זה פוגע יותר באישה. למה? כרגע לא מעניין אותי, אבל בטח שיש לזה השפעה. אוקיי. אם אני גבר או אישה.

כן, אבל בפועל עליי, יוסף, ביום יום, אני עכשיו יודע נגיד מה זה גבריות או שאני לא יודע, אבל כלומר שאני לא מודע ממש למילים האלה, אבל אני מכיל בתוכי איזה שהם קודים, זה מעצב לי את הבחירות?

כן, אבל זה תלוי. גם פה אני רוצה להגיד. אני חושב שהמודל של הגבריות בהמון מקומות מסכימים עליו. אבל כמה זה משפיע עליי? שאלה אחרת. יש אנשים שממש לא מזיז להם להיות גבריים במיוחד. ממש לא מעניין אותם. יש אנשים שזה מאוד מעניין אותם. יש גברים, אגב גם נשים. גם נשים צריך לשאול כשאישה יוצאת לשידוכים, זה מעניין אותה שהוא יהיה גברי? חלק יגידו כן, חלק יגידו לא, וחלק יגידו, אני לא רוצה שהוא יהיה גברי כי יש כל, המון סיבות שיכולות להיות לזה. נגיד אם היא למדה פמיניזם והיא תופסת את זה שהגבר הקלאסי הוא מבזה נשים, אז אני מעדיפה גבר לא גברי, כי אז הוא יכבד אותי, אז עדיף לי.

אז מה שאני רוצה לומר זה יש לנו פה מודל.

אם היא למדה פמיניזם אז היא לא בשידוכים. אני מצטער, אני צוחק.

אוקיי, אז אתה אומר שהנרטיב, הנרטיב משפיע, אבל גם זה הוא משפיע על אנשים בצורות אחרות.

נכון. אני כן חושב שגם לא להיענות לו, או לעשות הפוך ממנו, זה גם השפעה. כולנו מושפעים. כלומר, זה גם אפשר לחשוב על המושג הזה של מה זה אומר מיינסטרים. יש זרם, אני יכול לבחור. אני בן אדם, לא יודע, נגיד נורא מתנגד לכל מסגרת. אני גם מתנגד לרעיונות הגבריים. אני עושה בול הפוך או שונה, אבל זה שיש את הזרם אומר שאם אנשים לא עסוקים בזה הם כנראה יזרמו בכיוון הזה. והערכים שהגבריות מביאה איתם, אז הם ילכו— מה זה אומר ילכו איתם? זה אומר שהם ישאלו את עצמם איזה מין בן אדם אני. בתוך זה תהיה גלומה גם השאלה של איזה מין גבר אני.

גבריות זה לא עניין ביולוגי? כלומר, אתה מדבר על ההשפעות של החברה, על התפיסות של החברה, אבל הרבה פעמים אנשים אומרים שמע, זה בגנים, זה בביולוגיה.

אוקיי, אז יש משפט מאוד מפורסם בפמיניזם שאני חושב שהוא נכון גם על גבריות. כלומר המשפט הוא אישה לא נולדת אישה, היא נעשית אישה. אז גם גבר הוא נעשה גבר. הוא נולד זכר. הוא נולד ילד, ואז באופן מסורתי, בהמון תרבויות בעולם צריך לעבור טקסי מעבר, להוכיח שאתה שווה את זה, ורק אם אתה ראוי אתה הופך להיות מילד לגבר.

זה תהליך של התבגרות.

מה זאת אומרת? למשל יש את הבר מצווה, שבבר מצווה הנער הוא עומד מול הציבור. הוא מראה שהוא יודע לעמוד מול ציבור. הוא קורא בתורה ובעצם הוא גם זוכה למעמד ההלכתי שאתה מחויב ולכן אתה גם יכול להוציא ידי חובה. ואז אנחנו אומרים לו-

ויש פה מבחן.

אתה כבר בחור, אתה כבר לא ילד. אתה כבר גבר, אתה כבר איש היום. אתה מסוגל, אבל אתה גם עומד במבחן. בוא נראה איך אתה קורא. בוא נראה איך אתה עושה את זה. קראת את כל הפרשה? קראת רק את המפטיר? לא קראת, רק בירכת את הברכות? יש פה, יש פה מדרג ויש… זה נקרא, זה טקס חניכה, טקס התבגרות מאוד, מאוד עדין. יש תרבויות שאתה צריך ללכת להילחם באיזה פר שיכול גם להרוג אותך או להראות שאתה יכול לעמוד בהמון כאב. זה בעצם דבר שצריך להשיג אותו ולהוכיח שאתה ראוי לזה.

אז קודם כל מזל שאצלנו זה העניין עם הבר מצווה.

אני לגמרי מעדיף את זה.

כן. אז אבל אוקיי, אתה אומר שמבחינת החברה החברה מצפה לאיזשהו טקס גבריות, אבל זה עדיין, אני לא בטוח שזה עונה על השאלה.

שאתה מתייחס לביולוגיה.

כן. האם התכונות האלה שמיוחסות לגברים ובמידה מסוימת של צדק, הן תכונות שמקורן בביולוגיה, בניורו ביולוגיה? לא יודע.

אוקיי, אז אני חושב שהתשובה היא לגבי חלק כן. אז באמת יש את ההפרדה הבסיסית שהרבה משתמשים בה בין להיות זכר או נקבה לבין להיות גבר ואישה, ששם נכנס גם המושג שמשתמשים בו של מגדר. שכשאנחנו מדברים על מגדר אנחנו לא בהכרח, זה תלוי איפה, כי יש כאלה שבאמת חושבים שהביולוגיה זה כלום, אבל הרבה יגידו אנחנו פשוט מתייחסים עכשיו להיבט הזה שהוא החברתי. המגדר זה, נגיד, שאם יש ילד בגן שהוא רוצה לשחק עם בובות ואומרים לו לא לא לא ונותנים לו טרקטור, אז פה יש חינוך שאומר לו זה לא בשבילך. למה? כי אתה בן, וזה כן בשבילך כי אתה בן. או אל תלבש את הצבעים האלה כי אתה בן. אז בוא תראה, בגלל שאתה בן אז אתה אמור להתעניין בתחומים האלה ובבקשה אל תתעניין בתחומים אחרים. ואז פה זה ההיבט החברתי.

אז זה נשמע לי שזה מתחיל מאיזושהי ביולוגיה. כלומר ההנחה שלי תמיד אם יש איזשהו מבנה חברתי והוא די גלובלי, אז הוא כנראה נכון. די. שמעתי שיש יוצאים מן הכלל, אבל בכל מקרה כן די גלובלי. אם התכונות הגבריויות, הגבריות, אז הן כנראה קשורות באיזשהו אופן לביולוגיה. הביולוגיה אולי משפיעה ברמה כזאת או אחרת על מספיק אנשים כדי ליצור הסכמה חברתית שזה המודל, שזה הנורמה, ואז הנורמה נכפית כבר על הסטיות מהנורמה ובעצם משמרת את ה…

כן. כלומר, נגיד אפילו אם עכשיו יש לך בחור שיש לו מום בלב ובגלל זה הוא לא יכול להיות קרבי ואף אחד לא כועס עליו, כלומר זה לא אשמתו שיש לו מום בלב. עדיין כשהוא ישווה את עצמו, הוא ישווה את עצמו אל הלוחם הבריא. ואז הרבה פעמים כן, כן. למשל, זה שגברים הם בממוצע הרבה יותר חזקים מנשים ויותר עמידים פיזית, אז אפשר להבין למה בהמון חברות אז מצופה מהגבר שהוא זה שיצא וילחם ויגן וילך החוצה להתמודד עם איתני הטבע ועם אויבים ולא נשים. אז זה למשל הולך ביחד.

מה שכן אפשר לשים לב זה שיש הרבה דברים שהם לא הכרחיים, הם טרמפיסטים. למשל, ודאי פרשנות שהיא קיימת גם באקדמיה של גבריות היא שליטה רגשית או ניתוק רגשי, ואני בהחלט מאמין שניתוק רגשי הוא לא חייב לבוא עם זה שאתה חזק ויציב. כלומר יש את הציפייה שהגבר יהיה העוגן והוא יהיה חזק והוא יהיה קר רוח, אבל אפשר להיות מאוד קר רוח גם אם לא ניתקת את הצינורות של הלב ואתה עדיין יודע להרגיש. וגם אפשר להגיד אתה יודע, אני… אפילו להפך בעיניי לפעמים. כלומר אנשים שמדחיקים וזה, בסוף זה מנהל אותם.

כלומר המודעות מאפשרת לנו דווקא יותר.

והם מפחדים מרגש. ולהיות פחדן זה לא להיות גבר, אבל זה באמת ללכת קדימה. אבל נכון. כלומר זאת למשל תוצאה שהיא לא הכרחית. היא מאוד, מאוד נפוצה, אבל היא לא הכרחית. אבל על הפונקציה הזאת יש מחיר. לפעמים המחיר הזה הוא בלתי נמנע ולפעמים הוא כן נמנע. ואם אפשר למנוע אותו, אז בוא נעשה את זה.

וואו, אוקיי. אז הנה, אנחנו כבר מתקרבים לסיום הפרק ובוא נדבר על גבריות חרדית. אז קודם כל אנחנו מתחילים פה סדרה. רוב הפרקים אני אשוחח עם מרואיינים שונים, נכון, שדיברנו עליהם, חשבנו מראש וכאלה, על נושאים שונים כמו עיסוק באומנות, שירה, שידוכים. נדבר עם רבנים על שני סוגים של היבטים, על מיניות חרדית, מיניות גברית חרדית. המכנה המשותף, אבל הקו שעובר פה זה גבריות, גבריות חרדית.

כן. גבריות חרדית זה לא נושא שמדברים עליו. שחיפשתי, כלומר, ושהתחלנו לדבר על הנושא, אין, אין. בגדול אין כתיבה. יכול להיות שיש אנקדוטות, סיפורים מזה, אבל בקושי. יש סביב אנקדוטות מסוימות מחקרים שבאים לבחון תופעות סוציולוגיות, בוחרים לעצמם שדה של גברים חרדים, אבל לא כגבריות.

ואני גם מרגיש שזה זמן, כלומר העידן הזה הוא עידן נכון לדבר עליו, על גבריות חרדית, כי גבריות חרדית גם מאוד, מאוד משתנה. אנחנו ממש יכולים לראות, אני, למיטב הבנתי, כמובן, אני מדבר מנקודת המבט שלי, אבל למיטב הבנתי זה משהו שהוא לא שייך רק לחברה החרדית, אבל הפערים בין הדורות… אבל אני חושב שבחברה החרדית יש את זה. אפשר להבחין בזה בצורות מאוד, מאוד משמעותיות. שיש בכל החשיבה הגברית ועל גבריות המעבר, גם המעבר, למשל מהיחס בין המינים, היחס הזוגי בעצם. איך נראית זוגיות? איך נראה, איך אמור לתפקד גבר בזוגיות? מהי גבריות? סביב הנושא של וגם מחוץ לקליניקה, בשיח הציבורי, מאוד משתנה עם הצגת מודל אחר בצורה מאוד, מאוד חזקה של חיילים. אחרי השביעי באוקטובר נושאים של תעסוקה עם יוקר המחיה הופכים להיות הרבה, הרבה יותר רלוונטיים. וכל מה שקשור לפרנסה זה כבר לא הדור שלנו.

פרנסה.

כן, פרנסה זה כבר לא דור, זה כבר תופעה של כמה שנים, בעיקר עם העלייה של יוקר המחיה ומחירי הדירות. אנחנו כן רואים שוב פתאום התבוננות מחדש, שיח מחדש על הנושא הזה של פרנסה, שפרנסה זה מצד אחד תפקיד מאוד, מאוד גברי, ומצד שני הוא קצת אנטיתזה אולי לגבריות, למודל הגבריות השולטת, הנחשקת. בטח בחלקים ניכרים מהחברה החרדית.

כן, והאמת היא שבאופן כללי התנועות והעיסוק בגבריות הוא הרבה פעמים גם להגיד פטריארכיה היא רעה גם לגברים. כלומר, כשאתה אומר פטריארכיה אתה מתכוון-

זו חלוקת תפקידים החדה שבה הגבר הוא המפרנס, הוא ראש הבית, הוא ראש המשפחה, ואז הוא חייב לפרנס והוא חייב לעשות כל מיני דברים. הוא הלא מרגיש.

כן, הוא שר החוץ והיא שרת הפנים בצורה שהיא חדה. הוא גם לא יכול להתקשר עם הילדים.

נכון, שזה מובנה בזה, ואז נגיד אם גבר בא ואומר רגע, אבל אני רוצה להיות עם הילדים ושהיא תלך לפרנס. תלמד איתם בשבת חוץ מזה, ככה יגידו לו אני מתכוון.

אז לא. אז אלה דברים שכן גם היו בעין טובה, אנשים ותנועות. חלק מהתנועות של הגברים, אבל גם בתוך העולם הפמיניסטי תמיד היו פמיניסטיות שאמרו תצטרפו אלינו, יהיה לנו עולם הרבה יותר טוב אם נחיה בעולם שהוא שוויוני באמת ותבואו ויהיה טוב. כאילו למה להכתיב חלוקת תפקידים מראש של מי עובד ומי כמה עובד ומי עושה מה. בוא נראה מה מתאים לך ומה מתאים לך באופן אישי ומדויק ונעבוד עם זה.

ואז הרבה מהתנועות של הגבריות קראו להם כאילו גבריות תרפויטית, כאילו גבריות שהיא עסוקה בריפוי פנימי, שנגיד אמרו שההחברה היא מצמצמת לגברים את היכולת להרגיש. אז בואו נרחיב אותה כי זה לא טוב.

אוקיי, אני אומר שכן. אם עושים גבריות תרפויטית כן, צריך להיות הוגנים ולהניח שעבור חלק מהאנשים, כנראה חלק משמעותי מהגברים, הגבריות הפנימית שהם ימצאו תהיה די עדיין דומה לסטריאוטיפים גבריים. כלומר…

יהיו חלק וחלק. כלומר בסוף נכון, הרמב"ם אומר נראה לי שאין הכלל שואל החריג. כלומר בסוף כל כלל חברתי וכל מבנה חברתי יש אנשים שזה מתאים להם כמו כפפה ליד, ויש אנשים שזה הסיוט הגדול של החיים שלהם. כאילו יש בן אדם שתגיד לו בוא תהיה מתמיד. וואלה, זה באמת. הוא פשוט יהיה בייסורים. יש אנשים שזה האושר הכי גדול של העולם, אז תמיד יש.

מדהים. אוקיי, אנחנו כבר בסיום הפרק. מצפה לנו סדרה מעניינת וגם אנחנו ניפגש לפרק נוסף. אבל בינתיים, אני אשמח ממך, כמו שאמרתי, למחשבה, לסיכום או לפתיחה של הסדרה.

לפני כן אני רוצה להגיד, לך תודה שוב שהגעת לפה ובכלל על כל ה… נכון, כל עבודת העריכה והחשיבה שחודשים רבים אגב אנחנו הופכים בנושא הזה.

בשמחה רבה.

אז תודה חננאל. תודה גם לצוות העריכה הטכנית. תודה לשלומית ברודבקר, אשתי, על הגרפיקה, על האתר. אני מזכיר, גם הפרק הזה יישלח בניוזלטר למי שנרשם ויעלה לאתר שלי כולל תמלול. YOSEFBRODBEKER.COM יהיה זמין גם ביישומונים, גם של השמע, ספוטיפיי וכאלה וגם של הוידאו. מוזמנים, מוזמנות לצפות, לדרג, להירשם ולהפנות לחברים. חננאל, הבמה שלך עכשיו.

אז תודה, ובאמת היה לי לעונג כל התקופה הזאת של העבודה והחשיבה. אני אגיד שדווקא למי שהנושא הזה של גבריות הוא עכשיו מוזר ומרגיש שאין באמת הצדקה לדבר עליו, אני חושב שדווקא להם יש הרבה מה להמשיך ודאי לפרק הבא וגם אחר כך, כי כל עוד אנחנו לא לומדים על זה זה ימשיך לסחוף אותנו ולהשפיע עלינו. עכשיו אם זה משפיע עלינו לטובה אז אחלה, אבל אם זה משפיע עלינו לכיוונים שאנחנו לא אוהבים, ואם הגבריות שלנו משתנה בגלל תרבויות שאנחנו לא אוהבים, אז הדרך להתמודד עם זה היא דווקא דרך זיהוי והבנה לעומק, ומתוך ההבנה לעומק לבוא ולייצר תנועה ששונה.